BTV《天下天天谈》1月6日播出：美国“老反恐”面临的“新问题”，以下为节目实录

　　播出时间：2010年1月6日

　　邀请嘉宾：中国社会科学院 国际问题专家 叶海林

　　国防大学 军事专家 李莉 副教授

　　编导：郭宇

　　助编：郝丽

　　外联：朱彬

　　主持人：这里是《天下天天谈》，欢迎你收看我们今天的节目，我是罗旭。这几天北京的气温可以说冰冷了一个到低点，而相信在大洋彼岸的美国华盛顿，美国总统奥巴马的新情也好不到哪里去，应该是冰冷到了历史低点。我们知道在美国圣诞节所发生的飞机爆炸未遂案阴云未散，就在几天前，在阿富汗又发生七名高级特工被炸身亡的事情，对此美国评论说，这是中情局所度过最为黑暗的新年，而美国总统奥巴马也放下了狠话，说这些事情完全不可以接受。如果说美国反恐策略当中存在一些失误所在，那么这些最危险又是最关键的失误到底是什么，今天我们请到两位专家为您分析解读，首先为您介绍的是国际问题专家叶海林先生，欢迎叶先生。

　　叶海林：中情局流年不利，解决问题不看帕内塔，还得看奥巴马。

　　主持人：非常精彩。好，另外一位专家是军事专家，国防大学的李莉副教授，欢迎李莉教授。

　　李莉：你好。

　　主持人：李莉教授，纵观这些事情，你听到的时候是不是也很吃惊？

　　李莉：我觉得非常吃惊。那么从美国反恐这个道路来讲，恐怕还是非常漫长的。

　　主持人：节目开始之前我们先为大家介绍一下几天之前发生的七名高级特工被袭身亡的事情，来看一下。

　　(小片)

　　2009年12月30号。阿富汗霍斯特省“查普曼前进行动基地”一枚自杀式炸弹袭击致使7名CIA特工死亡，6人受伤，死者中包括中央情报局查普曼前进行动基地的女性负责人。中情局官员说，本来想发展该袭击者为线人，他们通过中间人安排了会面，但是袭击者身穿阿富汗军服来到基地后，即引发炸弹爆炸。美国中央情报局指出，塔利班已经具备了采取主动进攻的态势，并且成功向CIA渗透。美联社援引CIA局长莱昂？帕内塔的话说，“由于中央情报局的死者所执行任务敏感”，不能透露更多关于他们的信息。位于美国首都华盛顿近郊兰利的CIA总部在12月31日这天降半旗向遇难特工致哀。一名CIA官员告诉路透社记者，中情局将发动反恐行动复仇。总统奥巴马同日致函称赞遇难特工“为美国公民安危作出巨大牺牲”。而巴基斯坦塔利班组织1日发表声明说，该组织称发动这次袭击是为近日被CIA打死的一名塔利班高官报仇

　　主持人：叶老师，我听说奥巴马总统回到华盛顿以后，第一件事情就是紧急约见了美国安全系统所有的高官，包括中情局局长帕内塔，这种紧张的气氛好像是我们之前从来没有感受过的？

　　叶海林：这个元旦奥巴马过的确实不怎么样，31号的时候他还在夏威夷，已经和帕内塔通过电话，要帕内塔就两件事情向他汇报工作，其实应该说现在美国反恐确实出现很大的问题，我们说攻，就是说打出去的事情中情局在阿富汗遇袭，攻势受到了挫折。守，自己机场安检又出了问题，出了一个炸机犯，从攻守两方面，美国反恐在奥巴马上台一年之后，都出现了这种让人觉得啼笑皆非，或者说让人觉得惴惴不安的感觉，奥巴马元旦从反恐开始，日子不会太好过。

　　主持人：那李莉教授，我们这次看到袭击者所用的炸弹，这次在高级特工遇袭事件当中使用的炸弹据说是一种高科技一种新型的炸弹，高15厘米，很轻，可以贴身贴放，而且最奇特的是，袭击者没有经过中情局安检情况下，把这炸弹直接带到中情局在阿富汗基地的内部，是这种情况吗？

　　李莉：是这种情况，它是一个兵营，这个是大家首先要树立的概念，不是机场安检部门，是兵营，而一般守卫是什么态势，一般比如说几个士兵持枪，有那么一个拦阻网，对一般可疑的人员检查证件可能进而搜身，但是对于比较熟悉的人，可能这个就免了。在这个里面为什么出现这个情况，他这个人本身这一次真正发动袭击的这么一个嫌疑犯，他本身是被策反的，就是他长期实际上是和中情局有勾连的，那么本身他肯定是多次出进过这个兵营。

　　主持人：就是说他是熟人。

　　李莉：根据现在的情况显示着穿着美军的军服，所以我就觉得种种迹象，因为现在更细的消息我们还没有，但是我觉得没准还是中情局的人邀请他去的，因为已经认为他被成功策反了，但是不料这个人本身还是怀着很强烈复仇的心愿，结果他穿着，本身穿着美军的军服，里面他是用一个贴身的马甲把这个炸药放在里面，所以我现在分析，因为我们现在不能准确判明他这个炸药究竟是哪一种炸药，但是至少应该是一种高能炸药，这个所谓高能炸药，不管是从它的当量来讲，或者爆炸威力来讲，它都和一般普通炸药是不一样的。我们知道现在在反恐的一些，比如说劫持人质的实验当中，我们的特战队员，包括其他国家一些解救人质的队员经常用的就是这种高能炸药，它非常小，可能一片，我觉得就这么大小的一片，然后你把它挂在门把手上，这边挂一个水袋，保证聚合的能量向一个方向推出，那么它爆炸的瞬间可以把一扇大铁门撞开

　　叶海林：现在已经知道这个熟人的名字了，他叫(达拉为)，他是个约旦人，他此前曾经为约旦的情报总局工作过，在约旦介绍下提供给中情局，应该说中情局确实没把他当外人看，这个人走一条便捷通道的可能性是完全存在，这不是疏忽，这恰恰是一种谨慎。如果你相信达拉为的话，对他所有的特殊对待都是一种格外的解释。还有一点很重要，我们从情报工作的心理来说，你要招募一个线人，第一件事情是要让这个线人对你这个机构和工作人员产生心理上的信任感，把他们层层安检，甚至让他们换衣服，这个招募工作不用做了，这几个人实际上是在冒一个非常大的风险，就是如果我要相信他，我就要相信到底，当然结果很不幸

　　主持人：李莉同意海林的观点吗？

　　李莉：我觉得应该讲，他应该承担一定的责任，原因在什么呢？因为这个人进入美军军营以后直接到健身房，当时实际上是四名特工在，还有三名保镖，应该讲对于他细微的一些动作，这个保镖应该预先有判定，我说不好，很可能在一些细节上，可能大家都倾向于一种麻痹的思想，这个弦一旦放松以后，这个事故的发生不可避免，因此我觉得从某种意义上讲，我认为他应该承担一些责任。

　　主持人：但是话说回来，你觉得中情局的局长应该为这次事件负责吗？

　　叶海林：我不觉得帕内塔应该为这件事情负责，因为这是在战争，是战争总有人伤亡，没有人说美军士兵遇袭身亡要求(麦克李斯特尔)去负责，那么为什么要求中情局在阿富汗出了事情，要求远在华盛顿的帕内塔负责。如果把帕内塔，因为这个事情把他拿下，把他解职了事，谁还敢坐这个位置上，中情局的局长位置不是像一般的州长，像农业部部长这样的位置，将来还有机会再往前一步，中情局的局长这个位置到这儿就结束了，他最多以后做美国国家安全顾问，如果因为这样一件事情就把中情局局长换人，下一个接任者会是一个什么样的人。

　　主持人：其实反恐是中情局最基本的专业，但是反恐的人反而被恐怖主义给袭击了，套用一句《三枪》里面的一句台词，中情局是会外语，很神秘是吧，有能力，但是出现这样的事情让大家感觉很不堪的感觉，所以其中一定有一些疏漏的

　　叶海林：实际上是情报协调工作中的问题，也就是在把他引进到这个系统之前没有对这个人的行动包括他的思想，包括他的倾向进行缜密的甄别。更多来说，这是一个总部跟总部之间协调的问题，在这个问题上有很多反思的必要，就是情报的核准这个过程，可能中情局下一步需要花费更多的头脑，更多的精力去处理这些相关的情报信息

　　主持人：好，支持你的观点，其实我们知道这次事件已经是最近一段时间以来，针对美国发生第二轮恐怖袭击，我们知道在之前美国的达美航空发生惊险的一幕，我们再回到之前，我们来看一下。

　　(小片)

　　造成轻微爆炸事件的阿卜杜勒—穆塔拉是尼日利亚人。这架客机出发地是尼日利亚，中途在阿姆斯特丹暂停。美国有线电视新闻网援引一份联邦政府内部通报称，此人在机上点燃的小型爆炸装置是从也门购买的。如果爆炸，这架空中客车A330宽体客机上的278人将在底特律上空上演最可怕的悲剧。

　　同期：乘客

　　把他自己点着了

　　或者点着了携带的什么东西

　　反正是着火了

　　同期：乘客

　　太可怕了

　　所有人以为我们不能降落了

　　以为大家死定了

　　美国达美航空公司发言人说，这名男子在事发后被立即制服，并在客机降落后被美国当局拘押。这名男子对联邦调查人员说，他受到了“基地”组织指使。

　　经美国中情局核实，阿卜杜勒—穆塔拉此前未被认定为恐怖组织成员，因此他的名字虽然不在美国官方的“禁飞”名单上，但可以从国家反恐中心编制的涉嫌与恐怖组织有关者名单中找到。此前，阿卜杜勒—穆塔拉的父亲几周前联络过美国驻尼日利亚使馆，提醒说他的儿子可能会做出极端举动，当时使馆已立即将这一消息汇报给美国有关安全部门。也门政府也证实，阿卜杜勒穆塔拉布到过也门一所阿拉伯语语言学校学习，只从8月下旬开始在学校学了一个月，其余时间不知去向。

　　事发后，白宫将此事定性为一起“未遂恐怖主义事件”，并下令采取措施加强航空安全。国会参众两院议员也纷纷表示，要求深入调查这起恐怖袭击图谋。

　　主持人：还好因为爆炸装置的失灵，最后恐怖分子的阴谋没有得逞，但是我们知道，从911之后，美国机场的安检是非常非常非常严格的，李莉你认为，为什么还会出现恐怖分子带着爆炸装置能够突破重重安检，能够混进机场？

　　李莉：我觉得这个核心反映一个是目前安全措施在针对一些比较小的，特别是体积很小，很难探测这样一些爆炸物他的一个困境。因为我们知道，911以后美国可以算下来投了几十亿美金，这么大一笔钱投进去，实际改善了很多设施，包括在机场增加的X光机，包括对于液体那种炸药物的排查，这个咱们在奥运会的时候咱们国家也有这些东西。包括像一些我们知道在机场的时候，他一些金属物的探测，很多例子比较有趣的，像有的乘客他拿一个锅，拿这这锅里面扣两把手枪，以为看不到，因为锅他以为屏蔽了，都是可以扫出来的，包括有的人把刮胡刀片藏在自己球鞋的根上，包括还有在别人送给小姑娘一个玩具熊，她根本不知道这玩具熊从哪来的，抱着上飞机的时候检查里面藏着小型手枪，这种事情，很多人为控制都是可以给扫出来的，但是恰恰高科技手段有一个不太容易逾越的这么一个区域。

　　主持人：这个区域是什么？

　　李莉：就是对于化学爆炸物

　　主持人：我们这里有一个资料，说在2007年的3月、5月和6月，美国运输管理局安检处分别在全美19个机场展开安全测试行动，这个测试有一个结果，这个结果宣称，美国机场安全检查远不是想象当中的滴水不漏

　　叶海林：其实这些事情就跟抢银行一样，银行的安保措施它是静态的，永远待在那儿，抢银行的劫匪有充裕的时间去慢慢观察哪里有漏洞，然后去仔细研究去谋划，他是动态的，相对来说他有的是时间，而机场的安检在下一次漏洞被发现之前，它始终是这个样子的，所以这个给恐怖分子策划袭击的时间。

　　李莉：一点从根本的规律上这个是很难违背的。没错，如果一个人真的想干这个事情，他老是在钻这个空子，那么他琢磨来琢磨去，他总是能找到一条属于他自己的一个绿色通道。那么这样的话，我们现在所说的这个安检的一些措施，往往是在事情出了以后，我们才开始相应的弥补，比如说我们以前我们是不会去查女士的鞋跟的，但恰恰我们发现有人往里面比如说放白粉，有的放刀片，以后开始查鞋跟了，

　　叶海林：我们知道安检是有三个环节的，第一个就是我们需要设备，没有设备谈不上安检，你不能每个人用手去摸。第二个是需要制度，为什么这次纽瓦克机场会有人没有通过安检，混入安全区域，这个不是安检问题，而是安检制度安排的问题，有这样一个活动门可以过去，还有安检执行人员他自己的，我们叫敬业精神也好，或者说他自己疲惫的情绪也好，那么他愿不愿意，在多大程度上愿意一丝不苟的去执行这种安检指令，因为毕竟这是个成本非常高的事情

　　李莉：因为我们知道现在固体炸药是很难探测的，特别是这种当量比较小的，就是你做的体积特别小的，就刚刚我们说薄如一种纸的这种软制的，缠在哪的话，一个很难扫出来，另外比如说我们知道，如果两次通过安检部门的时候它会响，就会有一些人工的检查，比如拍拍你的后背，摸摸你的腿腕什么的，这是可以的，但是一般不可以检查到非常隐蔽的程度，你难去，所以我们刚才说这个人，他恰恰他就是把它放在私密的部位，他放在内裤里头，你说谁会去做这个事情，而且扫描的时候很难扫到的。所以从这个角度来讲，一些这种手段，或者一些这种非常，我觉得类似于很奇特一种想法的出现，包括一些漏洞的产生，恰恰就是人们想都想不到的一些细节和环节上出现问题，这个确实很难避免的。

　　叶海林：具体到这个事情其实很明显，他在阿布贾上飞机，然后在阿姆斯特中转，在中转区内是不需要二次安检的，这是国际安检的通行惯例，也就是说他只要通过了尼日利亚那次安检，那么在进入荷兰，再从荷兰中转到美国，他中间就是安全的，这就是他为什么后来这件事情能发生。现在美国改过来了，要求飞往美国的行航班重新安检，堵住这个漏洞，实际上这个漏洞，以色列二三十年前开始这么干，所有不管从哪中转飞往以色列的飞机都要重新安检。这个就是要一方面可以采取一个很严密的安检手段，让恐怖分子无机可乘，但成本有多高，美国的航空运输管理部门必须考虑到一个成本问题，他可以无限制去提高安检的水平，但是你提高的最终结果是使人坐飞机变成不可能的时候，那就没人坐飞机，那这样的话你安检目的就达不到，所以他必定要寻求一个平衡，只要是一个折中的平衡战略，或者折中的平衡制度，它总是有漏洞的。