主持人：而且我们新浪微博(http://t.sina.com.cn)上面也有网友提出这样的看法，有人认为这次大火虽然是天灾，但是也有人的因素，07年的时候，普京提出新林区法，然后大约有7万人的护林队就被解散了，所以说防火工作做得不够到位。洪琳，你同意这样的说法吗？

　　洪琳：我觉得这样的说法应该说有一定的道理，这种怨气民情也能够理解。但是从历史上来讲，我觉得森林火灾一直是俄罗斯政府，包括之前的苏联政府非常难处理的一个事情，因为俄罗斯的面积太大了，世界上国土面积最大的面积横跨两个大洲，然后森林覆盖率又那么高，这个时候，每年实际上俄罗斯森林火灾的面积都非常非常大，不仅是这一次，这一次只不过是非常集中，而且集中在首都莫斯科附近，造成的政治影响非常大，大家都关注这个事情，已经成了一个国际事件。

　　那么往年也是一样，这种森林被烧的面积非常非常大，我曾经看过这个数字，过去这些年里，几乎俄罗斯每年因为森林火灾被烧的森林的面积，可能都是1千万到2千万公顷，现在莫斯科周围还没达到这个数字，是127万公顷，如果说真达到了2千多万公顷，什么概念？相当于烧掉了一个英国，因为英国整个国土的面积也才2400万公顷，大概是24万平方公里的样子，你想想这么大的影响会有多厉害，而且历史上像这种大规模的火灾也很多，而且扑救起来非常难。

　　俄罗斯历史上最大的，应该是苏联那个时候，1915年当时是沙俄时期，西伯利亚的大火，那一次烧了5个月，5个月什么概念？你想想整个夏天一直在着火，根本不可能去救，而且发生在西伯利亚，那个地方地广人稀，更难了，现在看呢，可能莫斯科的大火，除了人去扑救它以外，可能也得有大火某一个区域自生自灭了，人可能把它放在那里，没有办法，烧到自然的一些隔离带，比如河流、公路等等，大火实在无法蔓延了，它自然也就灭了。现在看可能人工扑救是一个办法，另外它自生自灭也是一个手段。

　　姜毅：每年基本上都，俄罗斯经常发生大规模的森林火灾，只是大家过去不太注意它，至少对中国观众来讲不是特别注意它。

　　主持人：是不是也是因为这个原因大家就麻痹了，我是说俄罗斯人。

　　姜毅：首先对这一次的火灾造成这么一个严重的后果，发生这么大一个面积的火灾，恐怕大家，包括我想最高领导人也没有太在意的，如果说这么来理解的话，每年都会发生的话，你解散不解散这7万，存不存在7万的护林员，本身对于消灭火灾不会有特别大的帮助。

　　主持人：对，说到各级政府，刚才也提到最高领导人，那普京其实一直是一个比较亲民的总理，火灾之后也有一些关于他的新闻，我们来看一下。

　　普京与灾民面对面

　　俄媒体公布了一段俄总理普京近日视察火灾重灾区被灾民“围攻”的视频片断。身着衬衫和牛仔裤的普京来到灾区，立即被灾民团团围住。画面外一名妇女大声愤怒指责普京，为什么政府没有提前采取预防措施。群众情绪几乎失控，高声怒责的声音打断普京的解释。对于灾民的质问，普京认真地说：“我自己的房子也被烧毁过。我理解你们！”说完这些话，普京还上前拥抱了这位女灾民，以示安慰。

　　据悉，上世纪70年代，普京在圣彼得堡市郊的房子曾遭遇火灾。

　　主持人：看来民众的情绪比较激动，我们再来听听现在在俄罗斯的新华社前任记者吴学兰的看法。

　　吴学兰：以我在俄罗斯这几天的感受还没有达到这个程度，的的确确今年的火灾非常严重但是目前看不到社会上很乱或者说有游行有示威暂时没有看到，应该是媒体有比较夸张的报道，包括我们国内前两天提到了海军基地有两百架飞机被烧毁。我这几天专门问了包括莫斯科的一些俄塔社的朋友，包括经常看报的那些居民，他们都说没有听到这回事。他们现在知道的是有一个航空设备被烧了，但具体的数目官方媒体也没有统计，应该没有到达海军基地两百架飞机被烧毁那么严重。

　　主持人：好，谢谢吴学兰。我们到底怎么解读这事儿呢？

　　姜毅：家里，如果任何一个人家里房子被烧了，在这么热的天气下，而且按照时间来算的话，现在8月快到中旬了，按照往年正常的情况下，到9月下旬的时候，这些地方就该烧暖气了，这个是非常容易理解他的情绪自然的发泄。我认为就是说灾民对于领导人有这种情绪的一种发泄。现在的问题对于，不管是对于老百姓来讲，还是对于民众来讲，实际上最大的问题，一方面还是我们现在讲的怎么去灭火，灭火以后才有灾后的重建，你火都没有灭，不可能有灾后重建的问题，还有一个紧接下来，火灭下来了以后怎么去灾后重建的问题。

　　主持人：还有一个新闻，我们也看一下之后再听听专家怎么解读。

　　俄罗斯政府将暂时禁止粮食出口

　　截至5号，俄罗斯已有28个地区遭受旱灾，7个地区因森林大火肆虐宣布进入紧急状态，大火还烧毁了部分农田。俄罗斯农业部日前将今年俄罗斯粮食产量预测值下调为7000万吨至7500万吨。俄罗斯总理普京签署了临时禁止部分农产品出口的政府令。农产品中包括小麦、混合麦、大麦、黑麦、玉米、小麦面粉、小麦和黑麦混合制面粉。

　　俄罗斯总理 普京：是，我们有足够的储备，950万吨，但是我们需要抑制国内粮价上涨，我们要保证牲畜蓄栏量，为明年建立粮食储备，就像老话说的，有备才无患 储备不嫌多

　　主持人：我们怎么来解读这样的一个举措呢？

　　洪琳：我觉得普京还是很聪明的，作为俄罗斯的总理，他知道老百姓心里最焦急的是什么，刚才姜先生也谈到了一点，首先我们要把森林的大火要扑灭，现在看俄罗斯，就是普京给民众发出来的信号是什么？就是面包会有的你不用着急，现在政府已经在替你们想这个问题，首先我减少粮食的出口，确保国内粮食的消费，就是国内粮食保证储备是充足的，还有一点物价不会上涨，不受火灾以后，就是粮价飞涨，不会到怨声载道的程度，给老百姓吃了一颗定心丸。

　　接下来联想到他之前说的很多话，比如灾后重建以后，为了确保这些资金到位，确实花到受灾居民的身上，要在这个受灾地区装很多的摄像头，甚至上级直接可以看到建设的情况怎么样，钱是不是花到位等等，包括也做出了一些时间上的安排。

　　我们知道俄罗斯这一个地方冬天来得比较早，刚才姜先生也谈到了，9月份是来暖气的时候，现在留给政府灾后重建的时间已经很短，尤其大火还没有扑灭的情况下，所以现在看到能够提前解决的问题，或者让老百姓心里清楚的问题，我提前告诉你，比如粮食的问题，毕竟有国内，其他地区有粮食储备，你不用去担心，可能接下来重点的问题还是灭火和真正重建，住房的重建这些问题，老百姓你关注的这些焦点，怒气，你不要发泄到别的地方了，大家还是集中精力把这两件事情做好。

　　主持人：姜先生，我看到一些西方媒体在谈到莫斯科大火的时候，更多的谈的是政治问题，而不是气候或者自然条件，这个我们怎么来看待？怎么来解读呢？

　　姜毅：对，实际上现在，西方媒体最近这几天，西方媒体从欧洲的到北美的西方媒体，俄罗斯大火基本上讨论的，俄罗斯的大火基本上讨论一个问题，就是这场大火可能烧出一个什么政治上的危机或者政治上的冲突，政治上的后果，基本上集中在这个地方，他们主要的一个思路可能是这样的，第一，普京是不是要为过去，刚才讲的林地法的修改，你是不是要承担什么样的责任？你过去管理的时候你疏忽了。

　　另外一个就是说，政府在这次救火的过程中，你救火不力，没有采取有效的措施，反应迟钝等等，你造成了人员的伤亡，包括造成了这么大财产的损失。第三个，普京跟梅德韦杰夫两个人，会不会因为这一次这一场大火两个人锵锵起来，两个人发生政见的不一样，现在他们在想方设法，西方的媒体已经蛛丝马迹，想方法去找这样一些不一致的地方。

　　但是从目前的情况来看，这样一场政治危机至少在目前，我认为还没有一个出现这样一种政治危机的迹象，包括我们刚才看到的这些镜头所展现出来的这些，媒体所披露出来的，都是俄罗斯媒体披露出来的，集中体现的是普京在前线进行指挥，包括处理粮食的问题，包括直接到火场去处理救灾灭火的问题，梅德韦杰夫在克里姆林宫来组织政府的各个班子，政权的各个班子来进行讨论一些大的战略上的一些决策问题，这些方面他想，媒体给你的一个信息是什么？

　　俄罗斯媒体给你的一个信息还是说政府在有效指挥和控制这个局势，普京仍然是这样的一个，在危机的时刻，他始终是冲在最前面的一个人。所以说我认为，西方媒体当然从他的一些角度去解读这样一场火灾，俄罗斯的媒体从他的一个角度去向外界传达他所应该传达的一个信息，现在恐怕是应该这么来理解的。

　　主持人：对，其实我们节目录制的同时，大火仍然在蔓延。

　　格鲁吉亚和乌克兰林火蔓延

　　5号，格鲁吉亚南部靠近土耳其边境的阿哈尔齐赫地区的森林过火面积已经超过15公顷，由于火点较为偏远，给灭火工作增加了不少难度。当地政府调动数百名民众、紧急情况救助人员抗击火灾，国防部也派出直升机在地势陡峭的地段协助救火。

　　近一个月来，格鲁吉亚遭遇35至40摄氏度的罕见高温。据格鲁吉亚气象部门预测，至8月中旬，格鲁吉亚境内将一直维持35摄氏度以上的高温。目前，高温天气已在首都第比利斯和其他一些地区直接或间接地引发多起火灾。

　　乌克兰的火情则更加严重，4号由异常高温天气引发的森林大火迅速蔓延，大火覆盖面积已经超过1000公顷，东部第聂伯罗彼得罗夫斯克一处储藏有易燃物的军事基地的安全受到了严重威胁。目前，乌克兰紧急情况部已经把火警级别调至最高级五级，当地政府目前正在组织一切力量扑灭大火。

　　5号正在南部克里米亚半岛度假的乌克兰总统亚努科维奇中断休假返回基辅，亲自监控森林防火问题。亚努科维奇说，根据气象部门提供的信息，热浪在乌克兰还要持续两三周的时间。他要求所有地方行政长官也立即中断休假返回工作岗位，并对防火形势承担个人责任。

　　主持人：看来有关方面都严阵以待，我还听说森林大火其实是有自生自灭的能力的，这一段时间总会过去的，是这样吗？姜先生，您了解吗？

　　姜毅：过去有这样的一种情况，但是就是说像今年这么高温，主要是干旱，如果说过去的话可能烧到一定的程度，可能这个火自然就灭掉了，但是现在就说，从整个东欧平原来看，森林覆盖率非常高。第二个，今年非常的干旱，干旱以后就自然，我们过去都把森林看作是一个宝藏一样的东西，是一个非常好的一种现象，但是在这种干旱又着火了的情况下，它实际上就成了一个大的火药桶，一连串的这样烧，为什么我们看到就是说，不光是现在俄罗斯在烧了，现在乌克兰也开始着火，格鲁吉亚也开始着火，其实在其他东欧一些国家，也有的地方也已经开始着火了，现在这样一种情况，你能不能够等它自生自灭，这样一种可能性确实，坦率地说，非常非常小。

　　主持人：主要是跟气候有关系。

　　姜毅：对。

　　主持人：那在历史上有没有一些成功救火的范例可以给现在的人一些指导的？

　　洪琳：其实这种成功救火的范例，估计都不是大的森林火灾，还有一点就是说人工降雨，今年俄罗斯面临最大的问题，高温干旱的天气，人工降雨不像说孙悟空把东海龙王叫来之后就可以降雨，它得降雨的条件达到一个临界点，通过人工的手段催一催，雨就下来了，而现在看人工降雨的条件迟迟到不来，这种情况下就属于，如果说通过降雨的方式，至少使我们扑灭森林大火，碰到非常有力的条件。

　　但是俄罗斯也没有这样的条件，现在看就是很多国外，比如说我们能够想像的扑灭森林大火的办法，应该说俄罗斯政府都已经在用了，都在尝试了，但是现在确实是没有办法，这个过火、燃火的面积实在是太大，每天那么多新的着火点，现在政府可能也在想，就是在盼着有一场大雨，有一场甘霖降下来以后，可能使他们的压力能够减缓很多。

　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾为我们分析莫斯科的大火，我们也期待着这场火灾早日结束，感谢收看今天的节目，再见。