2011年4月5日央视《环球视线》播出《卡扎菲多方出击要和谈》，以下是节目实录：

　　主持人 劳春燕：

　　观众朋友大家好，欢迎收看正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。

　　今天我们还是继续来关注利比亚，一个字——“战”。但是今天我们关注的重点不是地面战场上的“战”，不是地面战场上的较量，而是卡扎菲在外交上的“战”。这几天卡扎菲在外交上可以说是频频出手，首先是派出了特使出访希腊、马耳他、土耳其，另外在的黎波里新闻发言人穆萨·易卜拉欣，他也是直接就发出了“和我们对话吧”这样的呼吁。卡扎菲现在打的到底是一张什么样的牌呢？我们先通过一个短片来看一看相关的新闻。

　　(播放短片)

　　解说：

　　昨天的利比亚晴空万里，各方媒体纷纷猜测，西方国家针对利比亚的空袭是否将随着天气的好转继续加强。与此同时，对于利比亚反政府武装与政府军停火的斡旋也在展开。

　　4号，联合国安理会召开会议，听取联合国秘书长利比亚问题特使哈提卜有关在利比亚斡旋的通报。

　　哈提卜 联合国秘书长利比亚问题特使：

　　利比亚政府的高官告诉我，他们可以接受停火，但是必须是在严格的监督下，反对派武装也必须这么做。

　　解说：

　　据哈提卜表示，反对派接受停火的条件则是包围西部城市的政府军部队必须撤离等，由此看来，利比亚停火尚难达成。当天，反政府武装与政府军在卜雷加的激战仍在继续，枪炮声不时传出。

　　战事如此焦灼，政治上的较量也在不断张罗。西方国家不断向利比亚政府施加政治压力，敦促卡扎菲尽快下台。而卡扎菲也在积极与外界接触，寻求解决办法。

　　3号，卡扎菲的特使利比亚副外长拉比迪先后出访希腊、马耳他、土耳其商讨利比亚局势。在与希腊总理帕潘德里欧和土耳其外长达武特奥卢的会谈中，拉比迪表示利比亚政府正在寻求解决危机的途径。除了外交斡旋，4号晚，利比亚政府发言人易卜拉欣也表示，利比亚愿意和各方进行对话，他强调利比亚政府一直在期待与各方进行对话。

　　穆萨·易卜拉欣政府发言人：

　　和我们对话吧，我们希望通过对话解决利比亚的问题。我们给出的条件非常简单，不要说我们给出了不可能的条件，我们提出的只是不要由外界来决定利比亚的未来。我们认为只要最终的决定由利比亚人民自己做出，我们就会欢迎这一决定，并将落实到底。

　　解说：

　　此外，针对部分西方国家敦促卡扎菲及其家人离开利比亚，进而推动利比亚的民主化进程，易卜拉欣在同一场合回应，政治改革与领导人的去留不是同一个问题，利比亚欢迎各方提出政治改革的建议，但卡扎菲的领导人地位不容外界质疑。

　　穆萨·易卜拉欣：

　　他不是一个普通人，他是利比亚确保国家统一的安全保障。我们可以尝试不同的政治体制，宪法、选举，一切都可以谈，但卡扎菲必须是这些变革的领导人，这是我们的信仰。

　　解说：

　　而据利比亚国家电视台报道，当天卡扎菲乘坐专车，在首都的黎波里的阿奇奇亚兵营外近距离问候了他的支持者。

　　劳春燕：

　　本台在的黎波里的记者何瑞锋也参加了穆萨·易卜拉欣这一次的新闻发布会，我们现在就来和何润锋连线，听一听他的观察。润锋，你好。

　　何润锋 本台记者：

　　春燕，你好。

　　劳春燕：

　　你也参加了易卜拉欣的这次新闻发布会，他在这次新闻发布会上也透露了一个非常重要的信息，一方面他说“和我们和谈吧”；但是另外一方面，他又明确地表示卡扎菲的领导地位是不容置疑的，你怎么观察？

　　何润锋：

　　其实在昨天晚上的答记者问过程当中，利比亚政府发言人易卜拉欣可以说是不断遭到西方媒体的围追堵截。因为围绕的一个焦点就是你刚才所提到的，一个是卡扎菲的去留问题，西方媒体不断追问卡扎菲到底有没有可能下台或者携带他的家属离开利比亚。

　　对于这一问题，事实上有一个大的背景，很多西方媒体或者西方国家是有这样一个理由，只有卡扎菲和他的家人离开了利比亚，下了台才有可能推动利比亚的民主进程。正是围绕这个背景，所以易卜拉欣在回答这个问题的时候事实上就提出了不同的解读，可以说是一步接着一步，一环接一扣的解答，首先他强调利比亚的政治发展已经取得了很大的一个进步；与此同时，他也非常欢迎西方国家对利比亚的政治发展，包括民主进程提出一些善意的建议，包括像全民公投或者选举等等这样一些民主元素都是可以在考虑之列的。但在这之后，他紧接着话锋一转，说领导人的去留问题，包括卡扎菲这个人物，这个领导人，他们伟大的领袖，他的去留问题是容不得外界再去解读或者再去质疑的。也就是说虽然易卜拉欣提出了这样一种非常开放式的态度，说是愿意和各方去对话，而且愿意接受各方提出一种政治的建议，但是在卡扎菲个人的去留问题上他并没有松口。

　　不过因为在昨天的记者会上现场非常混乱，西方媒体不断追问易卜拉欣，所以说他有时候用词上和表达上也是欠缺考虑，比如说刚才我们听到他的这段话，说是“欢迎对话”，在最后他来了一句，凡是只要是利比亚内部的人民，人民在内部自己决定的事情、决定的结果，如果说人民通过某种方式决定卡扎菲可以下台的，他愿意去接受。当然不是这样直接原话的表述，他的原话就是说只要是内部决定的事情就可以接受，在这样一个过程之下很多西方媒体就揣测，是不是利比亚政权在考虑用公投这样一种方式来决定卡扎菲未来的命运，但是我在现场的观察并不存在这样一种直接的联系。

　　劳春燕：

　　据你的观察，你觉得从易卜拉欣的这个表述来看是不是卡扎菲政权，他们现在对于和谈表现出比前几日更加迫切的意愿呢？

　　何润锋：

　　没错，从这几天来看，其实卡扎菲从一开始不断在电视上发表讲话，说是要坚持斗争到底，慢慢他突然间消失了一段时间，直到昨天晚上在阿奇奇亚军营附近出现了，在这个过程当中很多天没有露面。之后又传出卡扎菲身边的一些亲信、高级官员出走或者是叛逃了，随后又听到一种消息，说卡扎菲以及他的儿子赛义夫不断派遣他的亲信到西方国家去斡旋、去公关。这一系列的消息可以反映出虽然说是真真假假我们很难去判断，但是这一系列的消息可以说无风不起浪，卡扎菲在内部压力和外部压力之下肯定会做出某种考量。这种外部压力是非常明显的，来自于西方国家，也来自于反对派政权，包括昨天意大利也是承认了这个反对派政权。所以说他面临这个外部压力越来越大，但是在面临外部压力还好说的情况下，如果内部压力再出现的话卡扎菲就必须要考虑他个人未来的抉择了。内部流传着这样一种说法，说卡扎菲的四个儿子出现了不同的意见，要不要和西方对话出现了不同的声音。在这样的情况下，我想卡扎菲也是必须要通过进一步表明自己的态度，希望能够通过这个对话来解决这一系列的问题。

　　正在评论：卡扎菲多方出击要和谈

　　卡扎菲：除了下台什么都可以谈

　　劳春燕：

　　谢谢润锋来自的黎波里的观察和分析，谢谢。

　　今天我们演播室里请来的是特约评论员宋晓军先生，还有一位是北京大学教授吴冰冰先生。吴教授，您好。

　　吴教授先来给我们解读一下，刚刚我们的前方记者也给我们分析了一下，参加了易卜拉欣的新闻发布会。在这一次新闻发布会上，一方面易卜拉欣发出了“和我们对话吧”这样的一个呼吁；但另外一方面，看他的措辞，他说什么都可以谈，但是有一件事情不能谈，就是卡扎菲不能走，你怎么看他的这个表态？

　　专家观点：卡扎菲在试探西方和反对派的底牌

　　吴冰冰 北京大学阿拉伯语系副教授：

　　我想可能这是利比亚政府想试探一下西方国家与和反对派的立场和态度。因为西方国家和反对派集中的焦点不是说卡扎菲之后的政治安排问题，首先现在卡扎菲要下台，然后卡扎菲的家族要下台、要离开利比亚。所以从这次角度讲，卡扎菲政府的回应是这个问题先不谈，先谈谈后续的政治安排问题，这样就等于是所谓避实就虚，把实的问题避开来谈虚的问题。但同时他实际上也提出一个很本质的问题，目前利比亚的现实状况表示利比亚国内还是有卡扎菲支持者的，即便新的政治安排里面，这些人如果参与了新的政治生活、参与选举，比如说参与全民公决，他们有没有权利成立政党，他们有没有权利在整个国家政治生活里面起作用。如果卡扎菲走了之后，这些人找谁做领袖，也许就四分五裂了，但也许卡扎菲家族还有人在，他们可能还能形成新的政治力量，所以他实际上提出了未来政治安排里面一个本质的问题，所以说有虚有实在这里面。

　　劳春燕：

　　可以说是什么都可以谈，比如说宪政、民主什么都可以谈，但是有一件事不能谈。接下来宋先生来给我们解读一下他说的什么都可以谈？

　　专家观点：美国退出空袭给卡扎菲留出喘息空间

　　宋晓军 特约评论员：

　　他觉得什么都可以谈，其实他这个底气来自于美国，因为美国在半截的时候突然撤伙，如果我们用一个很物质的角度去看，只有美国能够消灭卡扎菲所有的军事资源，或者说把它的军事资源彻底打掉。但是美国在半截突然走掉，虽然美国经济上已经300多亿美元制裁掉了，经济资源拿掉一部分，军事资源美国几乎打掉了20%，美国走了。在这种情况下，当卡扎菲政权仍然掌握着相当于原来80%军事资源的时候，他说话的态度完全就不一样了。其实我们简单说，现在他手里握着的这个军事资源是他任何谈判的或者他表态的一个物质基础。

　　劳春燕：

　　您的解读他说什么都可以谈，并不是代表着他服软，而是说他有底气可以说这个话？

　　宋晓军：

　　对，他的底气就是他有这样的一个军事资源，而这个军事资源谁能把它拿掉，只有美国。

　　劳春燕：

　　他到底现在还有什么样的军事资源呢？

　　宋晓军：

　　当然西方在说他还有80%的比如说武器装备、坦克，这是一部分；另外，他手里还有一部分资金，这一部分资金通过非洲的渠道，通过地中海1700多公里海岸线的小船，还可以再买进。

　　劳春燕：

　　就是传说中的100多吨黄金？

　　宋晓军：

　　对，而且还可以雇佣一些人，虽然他有1000多人跑到反对派那边，到反对派那些人反对派得给他们发饷，今天就有一艘油轮说肯定是给这些人发饷，用老兵就得给发饷，用新兵不能打仗。所以说关键双方拼的是钱，他现在手里还有一部分钱，有这部分钱就有军事资源，有这个军事资源他才敢说这样的话。

　　劳春燕：

　　所以您的解读是有可能美军的作战飞机一撤，卡扎菲这方面底气就更加足了。

　　我们也来看一下，在多国部队对于利比亚进行了大概半个月的空袭当中，卡扎菲是三次现身。第一次他是在阿奇奇亚兵营的阳台上露脸了，后来两次他是在车里，这是昨天晚上利比亚国家电视台刚刚公布的一段画面，据说卡扎菲就坐在车里。这里也要请教一下吴先生，卡扎菲一共是现身三次，后两次都是坐在车里，他在防什么？避讳什么？

　　吴冰冰：

　　可能最关键的是防止别人对他进行一些不利的行动，比如说不能保证他周边没有那些反对派的支持者可能混进来，包括对他采取一些刺杀或者其它一些方式。所以他现在是既要露面，来给自己的支持者鼓气，然后展示自己还是存在的，而且展示自己有决心支持下去。当然另一方面也要小心，因为真的是他如果出现了问题，卡扎菲这方面整个阵营的士气会受到很大的打击，所以安全考量应该是首先的考量。

　　正在评论：父子现身受访回应不实传闻

　　劳春燕：

　　为什么现在要现身呢？

　　吴冰冰：

　　目前这个阶段来讲应该是个关键阶段，刚才像宋先生讲的一样，美军撤出可以说对卡扎菲来讲出现了一个机遇。因为他有一个评估，目前来讲西方国家美军的撤出，就意味着西方国家目前可能更多地愿意通过和谈的方式、外交的方式来解决这个问题，证明他们不愿意把战争拖得时间太长，而实际上对卡扎菲来讲拖得太长对他也是不利的，而恰恰反对派来讲可以利用拖得时间长，比如说来组织自己的政治结构、组织自己的武装。所以说拖下去之后对反对派有利，对西方国家和卡扎菲没有利，所以说卡扎菲实际上心里面觉得这是个机遇，他可以跟西方国家有共同的利益，可以推动这个事。所以现在关键是要让自己的阵营稳住，争取通过战场上的表现、阵营的表现来有一个底牌。

　　劳春燕：

　　你说到卡扎菲要让自己的阵营稳住，前不久西方媒体上也有一则报道，说卡扎菲的几个儿子想要逼宫，为首的就是老二和老三。老二就是赛义夫，赛义夫这个人可以说是卡扎菲几个儿子里边最亲西方的一个，他毕业于伦敦政经，会说法语、德语、英语三种语言，欧洲有一些媒体甚至把赛义夫本人就称作是一个欧洲人，可以看得出他和西方走得很近。

　　我们接下来也要给大家看一段专访，是赛义夫接受英国广播公司电视记者的采访，一起来听一听。

　　赛义夫 卡扎菲之子：

　　关于穆萨·库萨，我想你知道，他住在伦敦的医院里。他之前说，我被列在禁止出境的名单上，我身体不好，我必须去伦敦的医院接受治疗。如果我的请求被批准，我想去那里接受治疗。

　　记者：

　　所以你早就知道他要去伦敦？

　　赛义夫：

　　他说要去突尼斯杰尔巴岛，接受英国人的检查。

　　记者：

　　检查什么？看是否需要去英国？

　　赛义夫：

　　是的，而且我们允许他去突尼斯的杰尔巴岛，他先去了杰尔巴岛。他只是去那里检查身体，他一点也没有反对我们，这没有问题。其他利比亚官员也可以离开这里，他们也是人，年纪也大了，大部分人身体也不好。

　　记者：

　　所以你并不反对他们离开利比亚？

　　赛义夫：

　　我为什么要反对他们。

　　记者：

　　你难道没有感到遭背叛吗？

　　赛义夫：

　　没有，没有。他们身体不好，年纪也大了，空袭已经持续两周了，他们都是老人，不像我们这样年轻。所以如果伦敦被日夜空袭两周，你还要承受媒体带给你的极大心理压力，对于一个身体欠佳的老人来说还能做什么。所以你只能辞职并且离开这里，这是战争，利比亚处在战争之中。

　　记者：

　　很多西方人认为，库萨的离开意味着很多官员会离开你父亲，卡扎菲的政权即将瓦解？

　　赛义夫：

　　走着瞧。

　　正在评论：赛义夫露面欲夺舆论主动权

　　劳春燕：

　　到目前为止，英国广播公司还只是公布了大概3分钟左右的采访。在这段采访当中，赛义夫集中对穆萨·库萨的离开做了一个回应。我们也来看一下他的说法，他似乎对于穆萨·库萨的离开，去伦敦似乎表现的相当理解，而且最后还说了一句“走着瞧”。宋先生，您怎么看他的这个表态，他是很有自信吗？

　　宋晓军：

　　我觉得他看到了西方相对的分并，而战场上的优势他心里还是比较有谱的。其实当时卡扎菲的部队打到班加西口上的时候，是他放的狠话。他说你们48小时之内要赶紧投降，否则就怎么怎么样。他对这个战场形势的把握以及他对西方的了解，特别是西方内部出现的一些问题，他应该是看得很清楚。所以这种东西是来自于他对形势的判断，而且他也对前一天《纽约时报》说的，他和他的兄弟一块要政变，把他爸爸给推翻这种事情也是做了一个回应。

　　劳春燕：

　　当然我们在这段专访当中没有听到他对于这件事情做一个专门的回应。这个也要请教一下吴先生，因为根据《纽约时报》的报道，现在卡扎菲的七儿一女当中，最主要是四个儿子，四个儿子当中老二、老三，老二就是赛义夫，老三就是萨阿迪，是足球明星，曾经在意甲踢过球，当然在四年当中只上场过两次。这两位是比较亲西方的，这两位据《纽约时报》的报道，他们当时提了一个建议，让卡扎菲下台，然后让赛义夫来接班，来领导这个过渡政权。但是另外还有两个儿子，就是老四穆塔希姆，还有老幺哈米斯，哈米斯是三十二旅的指挥官，他们两个是保守派、强硬派，据说他们之间是有竞争的？

　　吴冰冰：

　　这个竞争肯定是存在的，也不是现在就有，以前就有。但是我想在这个时候来讲，过度强调这种竞争是家族的分歧，或者说是对卡扎菲的逼宫这种说法，我觉得是过分的说法。因为现在无论赛义夫怎么西化，怎么跟西方国家走得近，必须他的脚踩在阿拉伯国家的领土上，他要熟悉阿拉伯的文化。反对派提得很清楚，卡扎菲和他的家族都必须走人，这就证明他们跟自己的父亲是紧紧联系在一起的。

　　对于他们来讲，现在可以说卡扎菲总体上需要两手：一手来跟西方谈，跟反对派谈；另一手，需要在战场有实际的表现，如果不在战场上能够有这个力量，那谈是没有底气的，而不谈就不能最终解决这个问题。所以总体上来讲，可以说卡扎菲和他的几个儿子是演了一出，对于西方来讲是一个双簧也好，是一个戏也好，最终的目的是要给自己的家族留一条后路。

　　劳春燕：

　　好，我们先进一段广告，广告之后《环球视线》继续。

　　正在评论：欧盟组建部队地面战要打响

　　欧盟部队是否会开启地面攻势？

　　劳春燕：

　　刚刚收到了一条美联社最新的消息，有一名美国官员表示，奥巴马政府的特使已经抵达了利比亚反对派控制的城市班加西，准备同反对派展开会谈，这个消息待会也要请宋先生来解读。

　　另外还有一个军事方面的消息，欧盟理事会昨天决定向利比亚开展的人道主义救援行动要提供军事支持，到时候会派出600人到1500人的部队，总司令是一名意大利人。这是一支怎样的队伍，是不是意味着地面部队就进去了？

　　专家观点：欧盟部队进入将重演“波黑模式”

　　宋晓军：

　　我觉得可能还是维和的形式，特别像1994年的波黑或者说1999年支解的科索沃。其实美国和欧盟除了石油利益以外，他们很在乎东边这一块东西，那主要还是一个支点，需要有一个基地来控制将来不确定的埃及以及不确定的北非，包括也门。这块基地，原来比如说在科威特或者在巴黎，或者在伊拉克、在阿富汗都可以，但是现在这些地方显然待不住了，美国在这里边一直在犹豫，一开始打，后来又不打。是不是把最后由于卡扎菲这样一个资源还太强大，不至于把他全赶走，或者赶走他的成本太高，是不是把利比亚切下来，把昔兰尼加靠近埃及这一块切下来，作为将来大家北约也好、欧洲也好一个共同的战略支点，这个战略支点可能会往东控制埃及，往旁边可以控制北非，特别是也门……

　　(开放式结尾)