2011年8月29日央视《环球视线》播出《利比亚：决战苏尔特》，以下是节目实录：

　　主持人 水均益：

　　大家晚上好，欢迎您收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是水均益。

　　我们继续来关注利比亚的局势，在的黎波里被攻占之后有分析认为，卡扎菲目前在战场上的全部希望就在他的家乡苏尔特，那里有一些他的精锐部队固守。

　　另外有消息说，卡扎菲日前提出要和反对派谈判，但遭到了反对派明确的拒绝。卡扎菲现在到底在哪儿？苏尔特是不是将酝酿着一场决战？此外，反对派指责政府军在失败之前屠杀大量的囚犯，还说有5万名的囚犯下落不明，这又是怎么回事？

　　今天我们演播室请到了两位，一位是特约评论员宋晓军先生，还有一位国际战略研究所的教授高祖贵先生，一起来请教二位。

　　首先，我们还是通过一个短片了解一下最新的局势。

　　(播放短片)

　　解说：

　　这是目前来自中东一些媒体对卡扎菲行踪可能性的三种猜测。

　　27日，易卜拉欣表示，卡扎菲仍在利比亚国内，也有西方媒体报道，卡扎菲已经通过媒体向外界传达了，他希望移交政权的意愿。

　　然而，随着首都的黎波里的战事结束，卡扎菲的家乡苏尔特已经成为卡扎菲支持者抵抗的最后阵地，苏尔特一战，露出箭在弦上之势。

　　反对派武装指挥官28日说，他们正在逼近苏尔特，已经前进至距苏尔特以西30公里的地方，并通过4天时间，赢得对布雷加东部城市本贾瓦德战斗的胜利。同时，控制的黎波里之南部城市塞卜哈的交通要道。反对派计划先夺苏尔特，后攻塞卜哈。

　　利比亚国家过渡委员会主任贾利勒28日承认，反对派希望能在避免流血的情况下拿下苏尔特。目前，正在与苏尔特支持卡扎菲的武装进行谈判。然而，最新消息显示有两个部落首领已经拒绝了反对派的要求。

　　据悉，一旦谈判失败，反对派需要至少十天攻克苏尔特，与反对派同时逼近苏尔特的还有北约的战机。

　　近几天，北约将空袭地点从的黎波里移至苏尔特。而反对派武装将等待北约的空袭摧毁卡扎菲部署在苏尔特的飞毛腿导弹发射系统和其他武器库，然后再对苏尔特发起最后的总攻。

　　近日来，反对派攻占的黎波里，曾经神秘和奢华的卡扎菲官邸，成为反对派成员为之兴奋的乐园。会见外宾的帐篷也成为一些人席地而坐、拍照留念的景点。

　　28日，反对派在机场向媒体展示了一下，据称属于卡扎菲的奢华专机。反对派介绍说，这架飞机内部经过复杂的改装装修奢华，并且配备有卧室、浴室和会议室。

　　同一天在的黎波里以西于10公里的郊区，反对派展示了一所据称是卡扎菲的私人别墅。这所疗养别墅靠近海边，目前有大约10名反对派武装人员看守。

　　在武装人员的带领下，随行的媒体人员参观了这所别墅。这名武装人员说，他们在进攻的黎波里的战斗中，占领了这所别墅。

　　水均益：

　　好，刚才的短片里面已经介绍了一些相关的情况。特别是卡扎菲还在利比亚的话，会在什么地方？我们不妨再来借助这个图简单的了解一下，利比亚的目前的态势。

　　如果按照现在一些分析来说，在的黎波里或者说在苏尔特，或者说是在塞卜哈的话，现在的可能性最大是在什么地方？或者说换一种问法。

　　宋先生，如果说卡扎菲现在还能有一点点力量成组织、成规模的力量，会不会是在苏尔特？他在苏尔特有没有能力进行一个阻击或者说在苏尔特要爆发一场最后的决战？

　　正在评论：卡扎菲藏身之地仍然是迷

　　宋晓军 特约评论员：

　　我觉得是这样的他可能最终会守在苏尔特。比如说，3月份的时候，反对派第一次进攻的黎波里的时候，在苏尔特东边的150公里本贾瓦德就被苏尔特里边出来的卡扎菲军队做了一个很大的伏击。

　　这样的话，就说明卡扎菲有一部分部队在苏尔特，在的黎波里被攻陷的时候，他也没法过去，因为中间隔着米苏拉塔，苏尔特到米苏拉塔190公里，到苏尔特到的黎波里是400公里。

　　水均益：

　　对。

　　宋晓军：

　　这么漫长，沿途的这些公路上，他要大规模的行进到的黎波里之前是不可能，因为北约的飞机在这儿看着。那也就是说他有一部分有生力量在苏尔特，另外在苏尔特还有他的家族，就卡扎法家族大概有10万人左右。

　　水均益：

　　你指的是他的部落？

　　宋晓军：

　　部落家族的人。他部落的人，今天反对派一直有一个说法是他要拿他部落的人做人盾。

　　也就是说如果按这个说法推论的话，就是至少反对派认为这是他比较坚固的、比较靠谱的，他最后的一个堡垒了。

　　水均益：

　　还有一个情况说，卡扎菲原来一直比较厉害的所谓他小儿子领导的32旅，实际上在整个这次利比亚的局势跌宕起伏的过程当中，他真正成建制的32旅没有露过面。有的说是有可能最后的卡扎菲把所有的力量最后龟缩在苏尔特，以求一个决战或者说以求一个保全，高先生的判断。

　　高祖贵 国际战略研究所教授：

　　我个人觉得现在利比亚的整个的局势出现了一个阶段性的变化。

　　水均益：

　　什么变化？

　　正在评论：苏尔特是最后的决战之地？

　　高祖贵：

　　自从卡扎菲离开了利比亚，不管是撤退也好，还是被赶跑也好，离开了的黎波里，然后现在反对派占领的多数地区，而且整个地区被占领之后。现在随着几次会议的召开，我们知道的利比亚的问题的研讨小组在伊斯坦布尔的会议已经开完了，在联合国纽约的电视电话也开完了，9月1日还要靠一个法国的重建，这三个会议其实都是关于利比亚重建的会议。

　　水均益：

　　对。

　　专家观点：利比亚局势将进入边打边重建阶段

　　专家观点：卡扎菲的“鸡蛋” 不全在苏尔特

　　高祖贵：

　　随着如果说班加西的总部，反对派的总部从班加西搬到了的黎波里的话，整个利比亚就进入了一个边打边重建的阶段。在这个阶段的话，其实我们看到卡扎菲他不会把他所有的鸡蛋都放在苏尔特，确实选一个地方守的话，苏尔特是他比较有条件的一个地方，他的基础好，他还有一点儿力量，如果要守的话，他会选择这个地方。

　　但是从现在来看，对于卡扎菲来说，他的局势、他的生存能不能得以确保，就看他能不能尽可能多的对接着要开展的利比亚的重建进程造成破坏，他的破坏越大，重建越不顺利，他的生存和谈判条件就越好。

　　在这种情况下，我们可能会看到苏尔特会有一点儿硬的战争，他可能会吸取的黎波里的教训，可能会要形成一点儿对反对派的要确实要挫伤一下反对派的锐气。

　　但是在我个人来讲，他不会把所有的鸡蛋都放在这儿了之后，未来他可能利用所有的手段，他在只要任何可能的地方，他都会对反对派形成一些破坏，形成一些干扰，他通过这样来显示他的存在，如果说他未来还有一点，假如说他未来没抓住的话，没被抓住了话，他未来的政治形势，他要发挥一点儿作用，或者谈判的话，留一点儿筹码。

　　正在评论：拿下苏尔特对反对派意味什么？

　　水均益：

　　所以，高先生的观点是卡扎菲的鸡蛋不会把它所有的鸡蛋放在苏尔特这一个篮子里。但是为什么现在我们看到反对派也好，北约也好，把注意力集中似乎集中在了苏尔特，这会不会是像当时攻打的黎波里的阿齐齐亚兵营一样，也具有这样一种象征性的意义，就是说你打掉阿齐齐亚兵营，的黎波里就拿下了。那打掉苏尔特，那整个利比亚全局局势全部掌控在这儿了，宋先生。

　　宋晓军：

　　我觉得这种可能性是有，因为我们知道再过几天是9月1日是卡扎菲42年“九一”革命的这一天，这一天如果卡扎菲出现在苏尔特，或者他做一个讲话，另外就是说非盟的很多国家并没有承认反对派的各级政府。

　　水均益：

　　对。

　　宋晓军：

　　1999年的时候，非盟的统一大会是在苏尔特召开的。

　　水均益：

　　苏尔特召开的。

　　专家观点：西方和反对派对苏尔特投鼠忌器

　　宋晓军：

　　而且是卡扎菲出的银子，在这儿弄的很大。反对派也好，或者说西方也好，对苏尔特是具有投鼠忌器的。因为说你要全部打掉苏尔特，一方面是关于非盟的问题，还有一个部族的问题。第二个，就是说一旦把他打急了，这个地方我们可以看到，他右下脚就是苏尔特的盆地，大概利比亚的4/5的石油都在这个地方。

　　水均益：

　　对。

　　宋晓军：

　　这里面的油管密布，还有他大量的水管，他如果急了…

　　水均益：

　　其实，刚才咱们导播给观众朋友放了一段整个的苏尔特周边的地图形。

　　宋晓军：

　　对。

　　水均益：

　　我们不妨请我们的导播再给大家放一下，刚才宋先生也说到，刚才画面上看到的就是苏尔特。城市不大，一个海边城市，之前实际上是一个小渔村。

　　宋晓军：

　　对。

　　水均益：

　　由于卡扎菲执政，卡扎菲的特殊的关照，发展成了一个号称是利比亚第二大城市。卡扎菲有一阵想要把首都搬到苏尔特。

　　宋晓军：

　　对。

　　水均益：

　　人口据说是发展到了从几千人发展到了现在大概十万人。

　　宋晓军：

　　对。

　　水均益：

　　从人口上，他的整个包括军事设施能构成最后堡垒的作用吗？

　　宋晓军：

　　因为今天反对派的指挥官说要等到北约的飞机打掉他的飞毛腿的导弹基地，当然说他有240多枚的飞毛腿。

　　水均益：

　　对。

　　宋晓军：

　　可能有一部分在苏尔特。

　　水均益：

　　你相信有那么多吗？

　　宋晓军：

　　我觉得有一部分可能会在苏尔特，因为他前几天打过一枚，大概十几天以前。

　　水均益：

　　但是飞毛腿导弹是不能藏在什么帐篷底下之类的。

　　宋晓军：

　　对，它是机动的，车载的。如果是飞毛腿…

　　水均益：

　　北约飞机好打吗？

　　宋晓军：

　　如果说是用飞机…

　　水均益：

　　拉出来？

　　宋晓军：

　　拉出来要密集的侦查他，但是他有一些预设的阵地。比如说上一次打，他是偏了80公里。

　　水均益：

　　对。

　　专家观点：飞毛腿导弹主要威慑石油设施

　　宋晓军：

　　一个射程270公里的目标的导弹偏了80公里，这比炮还差。很显然一个是他准备不好，一个是他故意打歪了的。像无论是班加西还是苏尔特、布雷加的石油设施，这些目标他是有测量，有测量他有预设阵地，然后到那儿把标尺一定就可以打。是不是…

　　水均益：

　　很简短，宋先生。就是如果真打，要决战的话，苏尔特好打吗？

　　宋晓军：

　　苏尔特，我觉得应该来说相对来讲比较难打，如果北约的投鼠忌器。另外，苏尔特的港不像的黎波里港，的黎波里港200多米。

　　水均益：

　　对。

　　宋晓军：

　　就是后来米苏拉塔的兵是从这儿上来的。

　　水均益：

　　从海洋上来的。

　　宋晓军：

　　海上，这一块也有一些水雷什么的，反正相对来讲难一点儿。

　　正在评论：反对派：政府军犯下多起罪行

　　水均益：

　　高先生，我们再来关注一下这两天反对派一直在散布或者说发布的消息就是说，卡扎菲在溃败之前大量杀害囚犯，然后说发现了一个仓库里面有50具烧焦了的尸体，然后又把卡扎菲奢侈的空客340，奢侈的飞机里边的什么浴缸、沙发展示了以后，还有他的帐篷，我们刚才已经看到了，这些东西是有意而为之，还是说确确实实真实发生的事情，你的判断？

　　专家观点：西方舆论有关报道需打折扣

　　高祖贵：

　　这要从他展示的图片，是我们看到的似乎是真实的、有照片的、有证据的。

　　水均益：

　　对。

　　高祖贵：

　　但是现在所有的西方，都是西方舆论的报道，在现在利比亚卡扎菲政府已经没有了对外报道这样一个途径的情况下，我们似乎被屏蔽了。我们在这种情况下，我们从以往的所有的报道来看，对于西方舆论我们至少要打一个折扣，至少打个7折或者8折，至少打个8折，从现在所有的目标，我们来看不管是展示卡扎菲奢侈的生活，还是说他家庭的奢华或者说腐朽，就是说明他一个罪人，削弱他的合法性、瓦解他的支持者。

　　水均益：

　　反正给我的一个感觉，咱们摆下很多客观事实不说，给我一个感觉就是说卡扎菲是一个大坏蛋。

　　高祖贵：

　　该下台。

　　水均益：

　　生活多么的奢靡，然后手段多么的残忍，临走了还把犯人给杀死烧焦了，就这么一种感觉。

　　高祖贵：

　　所以，这样的就是其实告诉了我们来占领是推翻他是有道理的，还在抵抗的人说，你们为这样一个人你们已经不值得抵抗，赶快放下武器，其实是一个舆论战和心理战。确实我们应该看到在这种很有可能会起到一定的结果，就使得卡扎菲面临一个墙倒众人推，整个大势已去这种局面，可能会面临这样一个压力会变得越来越大。

　　水均益：

　　好的，我们这个话题就谈到这儿，我们《环球视线》马上继续。