2011年10月24日央视《环球视线》播出《利各派矛盾浮现 面临真正挑战？》，以下是节目实录：

　　主持人 劳春燕：

　　大家好，欢迎收看新闻频道正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。

　　首先，我们今天要一起来说一说利比亚。在结束了卡扎菲政权42年的统治和8个月的内战冲突之后，10月23日，利比亚执政当局，全国过渡委员会在班加西举行了庆典，正式宣布利比亚全国战事结束。

　　然而部落和政治、军事派别矛盾如何来调和？石油利益如何来分配？这些曾经被战火所掩盖的种种挑战让利比亚的前景充满了不确定性。另外一方面，这两天有关卡扎菲最后是如何逃亡，又如何被发现，被锁定的种种细节仍然在不断的浮现水面。今天我们演播室里也请来了特约评论员尹卓先生，还有中国现代国际关系研究院的副院长李绍先先生，一起来讨论利比亚的问题。

　　首先我们还是来看一个短片，来了解一下卡扎菲最后的岁月，是我们根据最新的信息来整合的，看一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　10月22日，一直跟随着卡扎菲的利比亚的前高官曼苏尔·易卜拉欣在米苏拉塔的军事情报总部接受采访时，讲述了最后和卡扎菲在一起的日子。

　　易卜拉欣说到，之所以当时卡扎菲会选择苏尔特作为自己最后的据点，是因为那里是他的老家，支持者更多。随着执政当局武装的持续猛攻，卡扎菲和他的支持者不断收缩自己的范围。根据英国广播公司的报道，最后卡扎菲和一些支持者就躲藏在苏尔特城市北部的第二居民区。期间，卡扎菲每隔几天都要更换自己的居住地点，而且往往是夜晚行动，以免暴露行踪。那段时间，卡扎菲身边只有十来人，都是最亲密的助手和保镖，除了有一部卫星电话之外，卡扎菲与外部基本上失去联系。

　　然而，也就是因为这部卫星电话，卡扎菲最终暴露了自己的藏身之处。根据美国媒体报道称，卡扎菲藏在苏尔特等重要情报，其实都是美国空军RC-135侦察机搜集的。由于卡扎菲被围困之后，开始靠过去一直不予以使用的卫星电话同外界联系，北约就开始利用侦察机窃听到了情报，追踪卡扎菲的方位。过去几周里，美国和法国的无人侦察机一直在苏尔特上空追踪有关卡扎菲的通话信号，从而掌握了卡扎菲的位置。

　　北约方面表示，当地时间20日上午8点30分，一支车队从苏尔特第二居民区的包围中冲出，径直一路向西开去。当这个车队向西行进了三四公里的时候，一架法军幻影2000战机，在美军捕食者无人机的配合下袭击了这个车队。按照法国国防部长龙盖的话说，我们并没有摧毁这支车队，我们只是阻止他们继续行进。

　　一位北约官员在接受《纽约时报》采访时就说到，当时，这支车队由数十辆汽车组成，法军战机一开始击中了一辆汽车，随后其它车辆在慌乱之中开始绕行，分散开来。一些车辆向南行使，其中就有卡扎菲的座驾。事后法军战机再次袭击了车队，后来卡扎菲离开了自己乘坐的吉普车，钻进了公路旁的排水管道躲藏，随后被捕，身亡。

　　据曼苏尔·易卜拉欣后来回忆说，在最后的那段时间里，尽管卡扎菲的生活十分窘迫，而他的斗志却没受影响。在遭到利比亚执政当局武装围攻的时候，易卜拉欣和其他人曾劝卡扎菲投降或离开利比亚，但卡扎菲和他的儿子穆塔西姆甚至都没有考虑过这两个选项。卡扎菲的战斗意志很强，但他本人从来不会亲自参加战斗，尽管随身带着一把金色布朗宁手枪，但是他从未开过一枪。

　　劳春燕：

　　根据现在公布的这些最新消息来看，这次利比亚的过渡委部队他们之所以最后能够发现卡扎菲，抓住卡扎菲，还是因为有了北约的帮忙，特别是因为美国技侦手段的帮忙。美国这一次是双管齐下，既有无人机，还有这次特别提到了有一款叫做RC-135的侦察飞机，参与了整个的电子侦察的过程，特别是《纽约时报》的报道当中也提到，说这个RC-135是发现卡扎菲的主力，尹先生这是一种什么样的飞机？

　　正在评论：RC135是发现卡扎菲的主力？

　　专家观点：空中技侦手段是获取情报的主要来源

　　尹卓 特约评论员：

　　我们说这次空中技侦手段是获取卡扎菲关键情报的主要手段，主要美国依靠这个，RC-135它是一种技术侦察机，就是专门对通讯进行侦察的一种飞机，各种短波、超短波、无线电信号，特别是一些手机信号，它是可以截取的。这次我们刚才从易卜拉欣的供词里看得很清楚，他有一部卫星电话，这个卫星电话当然是会被跟踪的，RC-135有跟踪这个卫星电话的能力。RC-135它是在，不客气地说，美国在我们中国周边是经常飞的，大家打手机的时候就小心点，你要谈论什么秘密可能就被美国人听去了。这个RC-135它是有对手机电话进行窃听的这种能力。

　　劳春燕：

　　据说这个RC-135上有二十几名技术人员在上面进行操作，那为什么不能派无人机去，非要派这个RC-135呢？它和无人机有什么本质的区别？

　　尹卓：

　　一个是RC-135它的机型比较大，机型比较大它供电能力强，供电能力强它就可以利用大功率的一些侦听设备，就是你很微弱的信号被它接收到以后，它可以进行放大，进行处理。另外机上本身就带着各种记录仪器，同时还带着计算机，计算机可以进行分析。如果信号量非常大的，还可以回去进行处理，或者实时传输到地面，地面再进行计算机处理。

　　劳春燕：

　　所以完全是有可能的，就是通过RC-135这种侦察飞机。

　　尹卓：

　　完全可能。

　　劳春燕：

　　发现了卡扎菲就躲在苏尔特的第二居民区里。

　　尹卓：

　　是的。

　　劳春燕：

　　刚才您也提到一点，就是卡扎菲之所以会暴露行踪，有可能就是因为他使用了这个卫星电话。然后我们发现还有一个比较奇怪的地方，就是卡扎菲是在当天早上，是一大早就浩浩荡荡几十辆车往西边突围，这是为什么？因为我们也看到现在的报道里边说，平时他在苏尔特为了藏身，他都是晚间活动，白天是不敢活动的，但是为什么这一次，在当天早上是一大早车队出去了？

　　李绍先 中国现代国际关系研究院副院长：

　　是这样，就是一个是卫星电话暴露了卡扎菲的行踪，但还有一点，实际实际上从10月4日，当时的反政府武装发动对苏尔特的攻击以后，不断的抓捕卡扎菲的人，就是抓住这个俘虏。对俘虏的审讯，从很多俘虏的身上，口中，他们交待出卡扎菲父子就在苏尔特。实际上他是印证了，一个是人为抓捕的俘虏的交待；另一个它通过技术手段检测到。所以实际上从10月上旬开始，无论是过渡委的武装也好，还是北约也好，都知道卡扎菲是在苏尔特，所以对他非常关注。

　　卡扎菲为什么选择上午逃跑呢，实际上这样，从18日开始，就说卡扎菲的处境就非常困难了，大家都知道，就是现在都很清楚了，18日开始，卡扎菲基本上他的核心人员，就是大概有百多名核心的倾心分子就压缩在了第二居民区大概不足1平方公里的地方，几栋建筑里头。所以非常拘束。到19日的时候，情况非常紧急了，所以当19日当地时间夜幕降临之后，实际上卡扎菲他们就开始谋划逃跑了。实际上阴差阳错，本来预计的是凌晨两三点，趁着夜幕降临来逃跑，但是后来由于他可能，毕竟人员还是多的，要调动车辆各方面，最终准备就绪以后已经早晨8点了，所以他8点开始逃跑，形成这么样大的一个车队，当然很容易被发现了。

　　正在评论：信息战+无人机：未来作战模式？

　　劳春燕：

　　对，另外现在利比亚战事结束了，我看很多国外的媒体，现在都在开始讨论一个问题，就是利比亚这种战争模式。

　　因此现在很明显的一点就是利比亚战争跟前两次阿富汗战争，还有包括伊拉克战争都非常不一样的一点就是，北约还有美国都没有出动地面部队就结束了这样的一场战事，所以按照美国副总统拜登的话来说，没有损伤一兵一将，一兵一卒就打赢了了这样的一场战争，所以他认为这是一张更好的方子，以后用来处理类似事件的时候，这是一张更好的，比伊拉克战争，比阿富汗战争都更好的方子，尹先生，这是一张什么样的方子？它主要的关键点是什么？

　　专家观点：定点清除是美反恐新战略的主要样式

　　尹卓：

　　实际你提的问题是包括两个含义。第一个含义就是美国反恐战略的一个新调整，比如说它击毙本·拉登，击毙奥垃圾，这一次又把卡扎菲等于精确打击，定点清除，几乎清除掉了。这种方式，就是说用定点清除的方法来解决，这是美国反恐战争的一个主要的新样式。这个主要是靠空中侦察，靠卫星侦察，锁定了目标以后，然后用无人机等这些远程的精确打击手段，不知不觉地把它定点清除，这比大兵团的作战，比如像进攻阿富汗等等，大兵团作战的效果会好得多，像章阿富汗打了十年的时间，伊拉克也打了差不多八九年，这样的战争损耗非常大，4万亿美元，死了几千人，它把很多连带效应都进去了，把整个国家都卷进去了，所以美军遇到的是全国国家的一个抵抗，它并不是说仅仅是基地组织分子的抵抗，所以它觉得得不偿失，这是一个方面。

　　另一个方面利比亚战争，利比亚战争是不是可以复制，利比亚战争主要还是一个，它是一个局部战争，这种局部战争光靠定点清除是解决不了问题的，它可以解决比如像，最后他夺取执政权要解决像卡扎菲这样的人，他已经夺取政权，而且卡扎菲已经就剩一平方公里左右的范围内，或者700米见方的范围内，他可以采取办法。但是战争初期它是靠大量的空中轰炸，但是它有一个，抓到一个点就是要用利比亚人打利比亚人，或者今后比如伊朗人打伊朗人，或者是叙利亚人打叙利亚人，它必须要找到一个足够强大的反对派，而这个反对派事先你要把它武装起来，要把它发动起来，动员起来，让它今后有足够的政治上的动因让它推翻现政权，然后你用空中打击的办法，北约和美国不直接参战，它用远程精确打击，非接触作战的方法去解决这个国家，这种国家作为一个局部战争的样式，这个要复制起来是相当困难，因为你要找到这样的利比亚一样的国家，这个国家又有足够强大的反对派，这个反对派又有足够的军事能力去推翻它，那这时候在你的援助下，可能能达成目标。

　　劳春燕：

　　恐怕还是非常难以复制的一种模式。

　　尹卓：

　　是的。

　　劳春燕：

　　不管怎么说，北约这一次很多人都是感到非常的得意。

　　尹卓：

　　达到了目的。

　　劳春燕：

　　觉得是花小钱办了大事，我看美国媒体已经算了一笔账，说美国这次才花了11亿美元，而且没有任何人员的损失，觉得这张方子是很管用的一张方子。

　　那我们回头再来说利比亚，刚才尹先生您提到一点，这一次美国和北约利用的是利比亚人打利比亚人，等于是一次代理人战争。现在仗打完了，剩下的这些利比亚人，他们能不能够在一口锅里吃饭？李先生，您对利比亚国内的历史还有局势都是比较了解，您觉得利比亚现在面临的最大的危险是什么？

　　正在评论：后卡扎菲时代的利比亚会否分裂？

　　李绍先：

　　利比亚实际上由于卡扎菲没有被推翻的时候，大家目标都集中在推翻他，那么推翻他之后，卡扎菲没有找到，大家又都集中在找到他，抓住他，或者打死他这样的。现在卡扎菲死了，死了以后实际上真正的问题就开始了，我记得过渡政府的所谓的总理贾布里勒有一句话，说利比亚的问题，真正的问题开始了，我们面临着几乎完成不了的任务。

　　劳春燕：

　　所以他辞职了。

　　专家观点：后卡扎菲时代利比亚四大矛盾凸显

　　李绍先：

　　对，所以他表示辞职。

　　我认为现在利比亚确实是真正的困难开始了。它面临着四大问题，或者四大矛盾。首先是地区之间的矛盾。大家都知道历史上利比亚不是一个统属的，它是三个部分组成的。东部叫昔兰尼加，西北部的黎波里塔尼亚，西南部叫费赞。在这一次，它本身地区之间的厉害就有冲突，而且卡扎菲统治40多年，他基本上是倾斜于，他政策利益是倾斜于西北的，这样的。所以忽视了东部，所以更加造成了这种地区的矛盾。

　　在反卡扎菲的这个过程中又形成了四大派，或者四个地方派别。一个就是班加西派。班加西派实际上就是全国过渡委员会，全国过渡委员会在利比亚的权威并不是十分大，

　　劳春燕：

　　对，看得出来，比如说米苏拉塔旅就不太买他的账。

　　李绍先：

　　对，米苏拉塔派是一大派，现在米苏拉塔派风头非常尖，因为它首先拿下了的黎波里，而且这一次打死了卡扎菲。

　　劳春燕：

　　苏尔特。

　　李绍先：

　　苏尔特，所以他把卡扎菲尸体并没有送到首都，也没有送到班加西，他拿了的黎波里。

　　劳春燕：

　　对，看得出来。

　　李绍先：

　　还有的黎波里派等，所以这首先是地区矛盾。第二部落矛盾，大家都知道它100多个部落，部落之间利益。

　　劳春燕：

　　还有部落矛盾，还有呢？

　　李绍先：

　　第三教俗矛盾。就是宗教和世俗之间的矛盾，大家也看得很清楚。第四内外矛盾，内外矛盾在上升，我觉得内外矛盾主要讲的是西方和利比亚民众，西方和利比亚未来的过渡政府之间的矛盾也在上升，所以在这种情况下，我觉得马上面临的一个问题就是如何组成临时政府，我觉得这是他们一个很大的难题。在四大矛盾纵横交错的情况下……

　　劳春燕：

　　如何来调和，如何来整合。

　　李绍先：

　　各派的利益，各部落的利益。

　　劳春燕：

　　所以还是一句老话，没有战争并不代表和平。

　　谢谢您今天的光临，《环球视线》稍后继续。