嘉宾：

　　谭道明，中国社科院拉美所政治室助理研究员、中拉青年学术共同体（CECLA）研究员

　　周燕，清华大学发展中国家研究项目博士生，中拉青年学术共同体（CECLA）研究员，目前巴西圣保罗大学访学

　　主持人：新浪国际 文晶

　　主持人：首先请两位从各自视角谈谈对此次巴西政坛变化的看法。罗塞夫说，这是一次政变。

　　这是一次“政变”吗？

参议院通过对自己的弹劾案后，罗塞夫发表讲话时称，这不是弹劾，而是一次政变

　　谭道明：我是一个拉美宪制的研究者，从政治和制度的角度谈一下。我认为这次的总统弹劾整体上是依据宪法规定来的。无论从哪个含义上来讲，都不能把总统弹劾说成是一次政变。

　　当然，总统弹劾的背后有着很复杂的政治原因。但是，弹劾不是政变，而是一次合宪地罢黜总统的方式。对于巴西这次的弹劾案，我的整体判断是：这是巴西一位总统的危机，尚不构成本国总统制的危机，更不是巴西的宪制危机。

　　主持人：所以从弹劾本身来说，这是一次合法的方式。

　　谭道明：是的。截至目前为止，没有突破巴西现行的宪制框架。比如说，弹劾的理由，最有力的一条就是违反财政责任。这是巴西宪法第85条明确规定的。该条第一款第6、7项规定：共和国总统违反联邦宪法的行为，尤其是侵害下列事项的行为，可能遭到弹劾：6。预算法；7。法律和司法判决的遵守。

　　整个弹劾的程序和规则也是符合宪法和关于弹劾特别法律的规定的。没有在法外进行弹劾和审判。如果仔细考察的话，就是前几天的一个“闹剧”有些溢出宪法的范围。众议院临时议长马拉尼昂宣布废止弹劾程序，事实上他没有这个权力。宪法上没有授予众议院议长这个权力，那么他就没有这个权力。对于公权力，“法无授权不可为”。其次，弹劾所需要的众议院程序已经走完了，众议院已经作出了启动弹劾的决定。这个决定只要在程序上不违宪，是无法叫停的。众议院临时议长的决定也违反了“不得溯及既往”的基本法治原则。实际上，只有联邦最高法院有权力叫停整个弹劾进程，但最高法院叫停必须基于程序性的理由，而非实体性的。最高法院不能对弹劾的结果进行违宪审查，因为弹劾总统是一个“政治问题”。

　　周燕：从我身边的朋友讲，巴西有许多知识分子当然是反对弹劾的，把这次弹劾称为政变，罗塞夫停职之后他们感觉很挫败，认为是巴西民主的失败，对于特梅尔接任总统后的形势不持乐观态度。他们还对特梅尔新内阁里全是清一色的白人男子进行嘲讽。支持劳工党的左翼势力则表示要继续抗争战斗，罗塞夫本人也是这个态度。

　　但另一方面，经济精英中大部分人都希望国家经济赶紧有起色，而罗塞夫政府没有办法实现这一点，所以新的政府对他们而言代表了新的希望。因此罗塞夫停职之后市场的反映很积极

　　主持人：罗塞夫遭到弹劾的主要原因经济危机和罗塞夫涉嫌贪腐，有没有深层次的原因？

　　谭道明：在我看来，经济危机和贪腐这两个原因的确很重要，但它主要还是诱发弹劾的因素，不是根本性的制度原因。

　　周燕：问起身边的普通巴西人，他们的第一反应就是劳工党贪污腐败厉害啊，实在是不能忍了，赶紧下台吧。再问几句，他们就说起自己的生活跟几年前相比质量居然下降了。以前接受政府补助的那些人现在补助停了，生活更差了，也反过头来反对劳工党政府。由此可见，政党腐败和无法管理好经济是直接原因，导致劳工党失去了实质上的执政合法性。

　　总统权力过大存隐患

参议院通过对自己的弹劾案后，罗塞夫向自己的支持者打招呼

　　主持人：谭老师所指的制度原因是？

　　谭道明：根本性的制度原因，在我看来，是巴西的整个宪制安排出了一些问题。这也是为什么巴西总统弹劾较为频繁且能够成功。1992年的科洛尔被成功弹劾，是巴西和拉丁美洲有史以来第一位被成功弹劾的总统。2016年的这次罗塞夫被弹劾案，一旦成功，将再次创造历史。这次创造的记录将是世界性的。它是世界上仅有的两次成功弹劾总统的国家。这用经济危机、贪污腐败以及政治斗争是无法深入解释的。

　　周燕：根本性制度原因是巴西松散的比例多党制民主导致政党碎片化、政客利益个人化、达成共识难、执政效率低，有利于贿票与政治交易

　　此外，巴西对于政客贪腐的惩罚很小，议员具有豁免权，除非议会委员会批准调查；腐败的赃物和赃款也没有收缴制度

　　谭道明：在我看来，就弹劾而言，巴西1988年宪法确立的宪制架构存在如下三个方面的问题。

　　第一个方面是宪法的权力配置存在问题。这又可以细分为两个层面。一个是它的总统制。巴西总统制下的总统权力是非常大的，比美国总统的宪法权力都要大得多。并且，在巴西，很大程度上也在拉美，原本是三权分立制衡的总统制实践中往往成为总统主导制。立法和司法在很多情况下是无法与总统单独抗衡的。总统拥有大量的权力，以及可以任命的职位和资源，使得它成了一块肥缺，对每一位有抱负的政客来说，都是一个巨大的、难以抗拒的诱惑。只要有机会，就会占为己有。特梅尔就是瞅准了机会，在议会撤走对罗塞夫的支持，然后对罗塞夫政府造成了致命一击。也就是说，总统制下的总统权力过大，使得它在一些情况下将会被其他政治势力所俘获、猎取。什么情况下呢？当然是政治、经济和社会等危机深重的时候。在这种危机情况下，立法和司法就有可能合力阻击总统，把他/她拉下马，其可以使用的宪法武器就包括弹劾。

　　1985年巴西再民主化后，政学两界都在反思，认为宪制层面的总统制应当为军政府21年的统治负很大责任。1988年宪法在制定的时候，巴西民主运动党人，就是这次弹劾罗塞夫的党，提出在巴西实行议会制。但是，议会制方案在最后一刻还是被否决了，因为转型前后军队的力量依然强大，将军们更愿意维护既有的利益格局。在科洛尔被弹劾前后，包括现在的罗塞夫弹劾案发生后，巴西一些学者，我注意到最近有一位历史学家，又重提巴西应实行议会制的事，认为现行的总统制有很大问题。但就目前而言，总统制还没有遭遇严重危机。

　　权力配置的第二个问题，目前巴西的议会选举制度是开放名单的比例代表制。选区规模很大，导致小党林立，政党制度的碎片化。巴西总统无法仅仅依靠本党，必须在议会打造一个政党联盟，才能有效执政和治理。而这种政党联盟的牢固程度，在好光景的时候，是没有问题的。一旦坏的光景，这种政党联盟就很容易土崩瓦解。

　　西方有学者指出，总统制与比例代表制的结合，是最糟糕的制度设计。巴西恰恰就摊上了这个“最糟糕”的制度以及它的苦果。

　　还有一个制度层面的原因，是权利保障方面存在的问题。巴西的1988年宪法制定于再民主化时期。军政府下台后，各类政党组织、公民社会的力量空前高涨。它的影响就是，宪法中规定了太多的社会权利，过于慷慨。社会权利条款过细、过密，民粹主义倾向严重。罗塞夫的支持率由盛而衰的转折点在哪里呢？就是在公交车涨价引发的大游行。其实，当时涨得幅度根本不高，0.2雷亚尔，换算成人民币是6毛钱，比咱们北京公交车、地铁涨价的幅度是小得多了。但巴西人民不买账啊。他们享受高福利惯了。这次也是，罗塞夫政府为了维持高福利社会政策下的巨额政府财政支出，只好借钱填补财政漏洞。一借就违反《财政责任法》了。这是她被弹劾的最重要理由，甚至是唯一具有宪法依据的理由。涉嫌腐败的话，目前还缺少坚实证据。

　　第三个制度层面的原因，是巴西的弹劾制度设计本身有一些问题。它的弹劾模式是从美国学习来的，属于议会主导的模式。这一模式的优点是能够营造合法性的外观，用一个民选机构议会去制衡和推翻另一个民选机构总统。但缺点是比较容易地过度政治化。

　　周燕：贪腐也是制度的结果，巴西政客贪腐是大范围的，不是少数。经济危机也有制度的原因，一方面是罗塞夫经济政策失败，另一方面是她不善于权力的周旋，不善于在党派林立的国会中协调一致取得共识。她风格偏强硬，协调沟通和周旋能力都远远不及政治导师卢拉。

　　主持人：这次弹劾可能对巴西本国、以及整个拉美国家政治造成什么影响？怎么看特梅尔上台后的巴西？

　　周燕：特梅尔上台后有至多180天的“试”执政时期，时间很短，他必须好好表现才有可能保住自己之后的总统宝座。所以这段时间他和新任内阁的首要任务就是挽救巴西经济。

　　主持人：当务之急是解决民众最关心的经济问题。

　　周燕：对，而且这也是他团队会着力做的。除了这个，他没有别的选择。不过巴西的经济问题也不是6个月内就能有重大起色的。经济精英认为弹劾之后要向前看，赶紧把经济搞好了。但是这个难度还是很大。左翼势力则会反抗到底，罢工、抗议、阻断交通或其他活动等依然不会少。左翼在这段时间内不会放弃斗争，包括罗塞夫自己停职后也不会去度假休息，她会依然抗争到底，这是他们固有的斗争精神。

　　谭道明：我觉得，对巴西和巴西人民而言，劳工党下台，换成偏右一点的党上来，并不是一件坏事。有利于调整劳工党一些错误的政策，拨乱反正吧。一句话，对巴西来说，这是一次重要机遇；对巴西政治家们来说，这也是对他们国家治理能力的一次严峻挑战。

　　但他们能否比劳工党治理得更好呢？我觉得难度很大。但巴西的历史经验提供的是正能量。科洛尔被弹劾时，巴西也面临跟现在几乎同样深重的政治、经济和社会危机。但弗朗哥继任后，任用卡多佐为财长，推出雷亚尔计划，巴西形势很快焕然一新。我个人感觉，事在人为。巴西的潜力很大，它的危机是暂时的。还是看政治家们的作为。只要不往沟里走，前途是光明的。

　　“临时总统”对华或会疏远

特梅尔

　　主持人：特梅尔在经济政策方面会有什么新的举措，对中巴关系是否会有影响？罗塞夫执政期间中巴经济往来密切，特梅尔政府会不会有大的调整？

　　周燕：我个人认为不会有大的变化。因为巴西的经济发展离不开中国

　　谭道明：我也同意周博士的观点。中巴经贸的互补性很强，发展空间依然有待发掘。特梅尔及其后面的政府，都不会忽视发展中巴关系。但特梅尔在短期内或许会采取与中国相对疏离的立场，与欧美等国家发展更紧密关系。在经贸方面，也有可能会检讨劳工党治下中巴某些领域、某些具体项目中存在的问题。

　　可能影响的具体方面，至少有以下两点。其一，是两洋铁路。特梅尔政府将继承劳工党政府的这一重要遗产，继续深入推进两洋铁路建设。但与此同时，新政府将会要求该项目的运行采取更具规范化、更具国际性、更具透明度的方式。尤其在生态环境保护、劳工权益保护、土著权利保障等方面，将采取更加严格的标准。中巴在其他领域的产能合作也将遭遇类似的问题。其二，是否承认中国的市场经济地位？我们看到，欧盟最近拒绝给予中国这个地位。由于该决定受影响的政治性方面远大于技术性，在罗塞夫遭弹劾下台后，特梅尔政府很可能会改变立场，以换取工商业界的支持。中方在这一问题上将面临更多变数，以及更大的难度。

　　另外，拉美整体的右转目前看来已经是大势所趋，是拉美自身政治发展的力量所推动的。拉美政治的发展有一个“钟摆”的规律。前十几年是往左转，现在是在往右摆了。跟奥巴马访古关系不太大。无论奥巴马访不访古，拉美都要右转。

　　主持人：周博士在巴西观察的民众状态怎么样？

　　周燕：我个人感受没有谭老师那么乐观，因为成天在这个乱糟糟的政治氛围中感觉很无望。作为学者能够看到一些深层次的问题，但一般民众都是对劳工党的坏话，根本没法交流政治话题。精英阶层的朋友都是反对劳工党，各种义愤填膺。对于他们而言党派没啥区别，谁有利于他们的经济利益才重要

　　谭道明：这次推动弹劾的主力就是中产，而且是那种刚刚从底层上来的中产，比较脆弱、随时可能返贫的。他们很担心自己的处境，把怨气发泄到劳工党身上。其实，正是劳工党执政期间的经济发展红利以及实施的各种社会计划，才让这些人走出底层，成为中产。但民众不管这些，只要眼前日子不好过就要骂娘。这也是可以理解的。我的乐观也是往长远来看的，短期看肯定会悲观点。

　　（新浪国际  文晶）

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