杨东平：教育学家，21世纪教育研究院院长，国家教育咨询委员会委员，北京理工大学教授。

主持人：这十多年来，你一直关注教育公平问题，研究的课题从小升初到高等教育等等。请问你最新研究的是什么内容？进展到什么阶段了？

杨东平：我们最近关注的是农村撤点并校问题，就是很多农村的村小、教学点都撤销了，合并到镇中心小学。由于农村学龄儿童的自然减少和大规模人口流动、城市化进程，农村撤点并校有它的合理性；但是，一些地方过度撤并的问题十分严重，甘肃的校车事故揭开了一角，这一事件的背后是农村孩子上学越来越远。有的地方政府提出“学校进城”的目标，例如辽宁要求“初中进城”，江西在县城建设“教育园区”，把农村学校集中到园区来。

主持人：那农村孩子也必须进城上学了吗？这样做不是增加了农村家庭的负担吗？

杨东平：“学校进城”迫使很多农民不得不进城上学，在县城租房买房，由此拉动了房地产和城镇化。但是对于农民和农村孩子来说，造成了上学远、上学难、上学贵的问题，导致出现新的流失辍学。农民家庭要租房、承担生活费、伙食费、交通费等等，一般来说，一个农民家庭每年为此增加的费用超过1000元。一方面政府已经把学杂费免了，另一方面由于学校远了，家庭负担反而增加。

主持人：这就导致一些贫困家庭的孩子辍学，是吗？

杨东平：是啊。我们正在做这个调查。很多家庭拿出一个劳动力进城陪读，或者接送孩子上下学，对农民的生产生活产生很大的影响。

主持人：最受影响的是哪部分人？

杨东平：当然是农村后20%的贫困家庭。但凡有点经济能力的家庭把孩子送到镇上、甚至县城上学；只能留在村小就读都是贫困家庭的孩子。但是也不知道哪一天学校就撤销了，他们的教育还是没有安全感。

主持人：那怎么办？农村贫困学生的义务教育机会如何保障？

杨东平：解决“上学远”的办法之一是建立寄宿制学校。很多低龄的农村儿童，生活还不能自理就进入了寄宿制学校。另一种解决方案是校车制度，现在很多地区都没条件开展，因为非常昂贵，一次性投入会非常大，很多地方道路交通也不达标。

主持人：政府对这个问题有关注吗？

杨东平：有的。2012年9月，国务院下发了文件《关于农村地区义务教育布局的调整》，对撤点并校政策紧急叫停，来了个急刹车。

主持人：急刹车之后呢？你在研究中，从宏观层面有没有提出解决方案？

杨东平：我们2012年11月份有高峰论坛讨论撤点并校问题。调研的涉及面非常大，走了很多地方，见到了很多令人心酸的状况。下一步我们关注的是如何改善这一状况，如何保证农村儿童受教育的机会，如何提升农村教育质量。我们会提供一些政策建议和一些基层的解决方案。

主持人：具体怎么说？

杨东平：农村教育公共政策的改进分为两个层面，一是价值判断，二是具体方案。价值判断是理念层面的，就是要回答农村教育的现代化是不是意味着取消农村教育？农村教育向何处去？是不是要把所有的孩子赶到城里去上学。现在城市化是大势所趋，是社会发展的方向；但到2030年、2050年中国究竟还有没有农村、农业、农民？现在在“三农”之外，还要加上一个“农村教育”。中国是从传统的农业大国发展起来的，国家现代化的关键是农村的现代化，正如新农村建设不是要消灭农村，而是要让农村分享社会现代化的成果，使它成为有活力、有尊严、有生活质量的地方。当然，农村教育质量需要提高。农村有它独立的文化价值，很多发达国家都有优美的农村。要想要有好的农村社区，就必须有好的农村教育。

主持人：是的。如果农村孩子的教育问题不被重视，越来越多的农村人就被边缘化，也越来越弱势了。

杨东平：对。农村教育必须强调“公平优先”。实际上这一轮教育改革强调的是效率优先，认为在“普九”过程中学校布点太多、效率太低了，于是大幅度削减学校数量，有些地方能砍掉90％的学校，而当地的学龄人口只减少了25％左右，比如陕西的吴起，广西的柳林，山西的石楼等地。我们做了定量分析，相当多的农村地区，学校减少的幅度是学龄人口减少幅度的3倍、5倍、有些地方达到8倍，10倍。

主持人：这很可怕，会不会造成农村孩子的失学问题？

杨东平：这个问题已经产生，但小学生的辍学数量较难统计。有一个数据是千分之八。农村学生辍学的高峰是在初中，特别是初二，很多地方初中辍学率可达30％甚至更多。初一时有三个班，到了初三就只有一个班了。因为农村学校实行的也是应试教育，这种严酷枯燥的教育，只有对有望升学的学生是有用的，如果他没有可能上高中，就早早退学了。

主持人：那政府是不是该考虑再增加一些对农村教育的投入来改善这些情况？

杨东平：这十年政府对农村教育的投入还是比较大的。特别是2006年采取了农村义务教育免费的政策，这是个大政策。2010年又实行免费午餐计划，这也是大政策，每年要投入260多个亿。最近又提出对中职教育实行免费。还有我们前面提到的寄宿制学校工程，学前教育三年行动计划等等，也是大的教育项目。但是由于中国农村基数太大，情况也很复杂，而义务教育的管理权限是在地方，是省级统筹、以县为主。义务教育经费的投入主体也是地方政府，主要是县市政府。中央财政对教育经费的支出占得比重很小，主要是一些教育专项，比如免费午餐。

主持人：除了撤点并校，你研究的其他问题呢，进展如何？

杨东平：这十多年来，我对教育公平问题研究，是从大学扩招后农村学生的高等教育机会开始的，认识扩招对农村学生的影响。后来参与了流动儿童和留守儿童教育问题，以及新近的农村撤点并校问题。这些可以说都是新情况、新问题，是2000年以后才出现的，产生的原因是大规模人口流动、城市化进程、学龄人口减少，出现了流动儿童和留守儿童这样两个重要的新的边缘群体。我们关注的是教育的弱势群体和边缘化群体。

主持人：流动儿童义务教育进展怎么样？去年我们也重点关注了北京关闭打工子弟学校的事。

杨东平：现在国家对流动儿童的义务教育有个政策，叫“两为主”——以流入地政府为主，以公办学校为主解决流动儿童的义务教育。大多数城市已经做得较好；也还是缺乏一个顶层的制度设计和创新。现在是把解决的压力给了地方政府，很多地方害怕造成“洼地效应”，如果他们把流动儿童的教育解决好了，涌入的人会越来越多。制度创新的目标，一是建立流动儿童经费的转移和分担机制，因为国家给的义务教育经费还在留在户籍所在地，压力则是给了生活所在地，这需要制度创新。二是建立以常住人口而不是户籍人口为准的教育公共服务管理体制。

主持人：留守儿童呢？我看过学者梁鸿写的《中国在梁庄》，里面就有留守儿童的问题，惨剧触目惊心。

杨东平：留守儿童的问题，某种程度上比流动儿童更难解决。因为首先是亲子分离，儿童缺乏监护人，这种缺失是外部力量很难替代的。现在很多机构做关于留守儿童的项目，比如手拉手，代理家长，每个月打一次电话啊等等，总体来说是聊胜于无吧。但无法弥补父母不在身边的情感缺失。现在一些贫困地区的寄宿制学校成为留守儿童的聚集地和庇护所，因为在家里也没人管，在学校至少有老师。

主持人：寄宿制学校效果怎么样？

杨东平：情况整体不是很好，很多研究和数据都能说明这一点。主要是寄宿制学校的生活设施、生活条件太差，教师编制不足，缺乏校园生活、活动。因此，有些调查显示，寄宿学生的健康、学业成就、情感、心理等发展状况，比走读的学生还差。从政策的角度来讲，是政府投入还不够。因为校舍盖起来了，澡堂、食堂等等配套设施都没有，生活老师也没有。很多孩子在学校没事可干，他的心理情感更容易出问题，年级稍大的很容易打群架。

主持人：前面说的都是基础教育，高等教育的情况会不会好一点？

杨东平：高等教育扩招后，曾经出现过一个庞大的贫困生群体，相当多的贫困家庭无力缴纳学费，又难以申请到助学贷款。当时助学贷款是建立在商业银行的机制上的，从利润的角度来说，银行做这个事收益不大，积极性不高。现在已经建立了国家财政为主的助学金奖学金制度，就好多了。现在大家关心的是农村学生在高校中所占的比例是增加了还是减少了。从整体来讲毫无疑问是增加了，大约在2003年左右，全国高校新生中农村学生的比例就已经超过城市学生。但是，农村学生在最顶尖的研究型大学的比例却在逐渐减少，这两个事实是并存的。

主持人：你如何评价中国的教育现状？政府对教育的投入比例是不是还不够高？

杨东平：早在1993年，政府就提出一个目标，到2000年国家财政性教育经费的比例要占整个GDP的4％，这是1990年代发展中国家的平均水平。但这个目标一再延迟，到今年才达标。

主持人：现在教育改革的当务之急是什么？

杨东平：国家提出了教育改革发展的《规划纲要》，目标是促进公平、提高质量。这对于基础教育和高等教育来说都是好事，因为中国教育已经走过了满足基本需求、满足温饱的阶段，现在面临的是如何追求好的教育、理想的教育，主要就是促进公平、提升质量。当然，这在城市和农村，高校和中小学，经济发达地区和贫困地区，问题是不一样的。