嘉宾：吴令安(中国科学院物理所研究员)

　　黄绮(中国科学院物理所研究员)

　　谢诒诚(北京工业大学应用物理系教授)

　　谷冬梅(中国物理学会工作人员)主持：丹宁责编：董廷燕

　　主持人丹宁：各位听众好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》周六专版《女人花园》，我是主持人丹宁。曾几何时，学物理是中国很多少男少女的梦想，杨振宁，李政道，丁肇中和吴健雄的名字，许多小学生都耳熟能详，而中国60、70年代高等学校中，物理学专业的女生比例之高，也曾经令许多国外同行称奇。但是80年代以后，中国大学物理学专业的女性比例开始下降，随之而来的是女性物理学家人数的减少，目前世界上除了法国、意大利等国家之外，从事物理学研究的女性人数减少，是很多国家面临的问题。今天的《午间一小时》周六专版《女人花园》讨论物理学与女性的关系。

　　丹宁：听众朋友，这里是《午间一小时》周六专版《女人花园》的节目的谈话现场，我是主持人丹宁。目前在世界上，女性物理学家人数减少是全球性的一个现象，为此一个国际性的物理学家组织在1999年专门成立了一个工作小组来研究这个问题。中国科学院物理所的吴令安教授是这个命名为“物理学中的女性工作组”的中国代表，今天的《女人花园》就让我们和吴教授和其他几位从事物理学研究和教学的女性一起探讨物理学和女性的关系。今天我们请到的嘉宾除了吴教授，还有北京工业大学应用物理系的教授谢诒诚，同时她也是中国物理学会的常务理事、普及委员会的主任；还有一位黄教授，是中国科学院物理所的研究员，她的研究方向是凝聚态物理。坐在我身边的还有一位非常年轻的女士，原来在中国科学院物理所，现在是中国物理学会的一位工作人员，叫谷冬梅，欢迎各位来到《女人花园》。我想今天我们聊的话题可能对于收音机前的很多听众朋友是忽略很久的问题，因为我们现在聊起女性，可能更多的是说吃、说穿、说时尚话题，很少关心我们女性在各个学科领域的状况，但其实这正是能体现女性价值或者能力的重要的岗位。说到女性与物理学，我想首先我们要了解这样的情况，目前在世界各国，女性的比例或者大致的状况是什么样的？能不能请各位教授先介绍一下？

　　吴令安：世界上来说，法国、意大利的学物理的还比较多，可是德国就不行，学物理的女生就非常少。

　　丹宁：是不是在法国、意大利有比较特殊的政策、观念、传统会影响到女性物理学家的比例要高一些呢？

　　吴令安：说到法国，马上想到居里夫人，他们有一个榜样在那儿呆着，榜样的作用是非常重要的。在意大利，物理跟哲学有点等同了，所以哲学在女生中还是比较时髦，不是那么可怕的。我们比较惊讶的是伊朗上大学学物理的女生占50%，比例非常高，但是到了研究生，人数急剧下降，甚至到了大学没有一个女生教授，这也是跟他们的社会制度有关系。中国是比较特殊的，我们情况非常不规则，文化大革命中，就是工农兵学员里面，女性高达30%多，后来又突然猛降，前几年北大还不到10%，师范学校稍微好一点。

　　丹宁：吴教授目前是世界物理学组织成立的“物理学中的女性”的中国成员，为什么要成立这样的工作组，要解决的问题是什么呢？

　　吴令安：美国在70年代，发现男性学物理的在减少，所以它想开发另外一个资源，就是女性，所以它们做了一系列调查。发现虽然有些女生在学物理，但是越往高层走，女性越少，当然在其它自然学科里也有这样的现象，但物理更为突出。后来他们整理了一份报告，交到“国际纯粹与应用物理联合会”，1999年批准成立女工作组，2000年开的第一次会。中国物理学会就委托我参加，本来我一点思想准备都没有，去了以后，我发现是有问题。

　　(音板：目前世界上法国女物理学家的比例最高，情况最好。意大利其次；美国虽然物理系专业的女大学生比例有显著提高，但是从事物理学研究的总人数也在下降，德国和北欧学物理的女性非常少，而日韩两国女物理学家稀缺的情况更为严重。相比之下，目前中国女物理学家的比例在世界范围来看还不是最低的，但是像北大等高校物理学专业女生比例的下降，也给我们敲响了警钟。请关注今天《午间一小时》周六专版《女人花园——物理学不能缺少女性》。)

　　丹宁：说到物理学和女性，除了在座的专家，作为我们局外人来说，可能从小得到的信息，在我们成长受教育的过程中，来自社会，家庭，来自媒体的信息，好像物理学，我们有句话叫“学好数理化，走遍全天下”，但是一个女孩子到了十几岁，就会顺应一种观念，好像数理化对男孩子更容易一些，而女孩子的头脑比较笨，比较喜欢形象思维，好像女孩子跟这样的领域是有距离感。在你们的从业经历中，在你们的研究过程中，你们应该是最有亲身体会的，你们感觉是这样的吗？

　　黄绮：我从来没有这么认为过。我小时候更喜欢音乐、艺术、舞蹈方面，但我情况比较特殊，我的手先天性畸形，所以要跳舞弹琴都有问题，所以中学的时候我就参加很多科研小组，最后我选的是物理。实际女孩子有很好的条件，你看小学中学的成绩，女孩都比男孩学得好，我当时也是属于这种情况。那时候我是科大(中国科技大学)第一批，我们应用物理系一共是150个人，一共15个女生，学到最后的成绩，我自己觉得还可以，从来没有输给男孩子过。不是说女孩子学不了，而是这个东西跟一个人从小培养的素质还是很重要的。我父亲工作调动比较频繁，他走一个地方怕影响我们学习，就把我们丢到那儿，五年级就让我住校，他就培养我很独立的性格，不要惯着孩子，也不要手把手教，但有一条你必须用功学习。

　　谢诒诚：小时候，我在班上学习成绩还是挺好，居里夫人就是我们的偶像。不光女孩子，男孩子也把她当偶像，那时候学生里面就说，你学得那么好就是我们学生里的居里夫人，其实我们很幼稚，一个普通学校的第一名也没有什么，但就是这样的想法，给我们以潜移默化的影响。所以选择专业的时候，根本没有想别的，选最好的学校、最好的专业——我也是科大物理系的，国家也需要这样的人才，实际根本不存在女生学不了这个专业的问题，而且也能学得很好，但现在选择余地大了。一个是改革开放，现在需要文科的人比原来多得多了，确实女生在这里面也有一定优势，这是一方面，我觉得这也不一定是坏事。但是另一方面舆论的导向确实也很重要，我们小时候崇拜的就是这些人。前段时间，媒体就认为青少年关心的就是歌星，但这次我看报纸说“霍金热”，连媒体都没想到，我觉得现在的年轻人跟前几年又不一样了，他们还是有一种敬业精神。我还想讲一种情况，在我们北京工业大学，跟北大情况还不一样，因为北京工业大学可能是应用物理系，也不是最一流的大学，我们学校女性教物理的还是不少。上次我们开会，实验中学的王敏老师也讨论过这个问题，她说得挺好，从能力来说，女的一点不比男的差，但是从生理特点和心理特点来说各有互补，比如说女的做研究工作的不太多，但是做教师的可能很多，而且可能教得好的很多也是女老师，而且在实验物理和理论物理，大的范围是物理，但是它具体的工作也根据个人的情况来选。

　　丹宁：跟女性的思维方式，表达能力都有关系。说到今天的话题，来自中国物理学会的谷冬梅是我们今天最年轻的嘉宾。我知道谷小姐原来是在北大物理系读的大学，我们觉得一般能进北大物理系的女生，将来就会从事物理学的研究教学，但你现在在中国物理学会做得更多的是跟物理学有关的事物性的工作，怎么会想到做这样的选择呢？

　　谷冬梅：我个人来看，当初毕业以后分配到物理所有两种选择，我自己选择了做科研管理。当时我想做管理相对轻松一点。在中学阶段觉得学习很轻松，觉得学各门功课都很轻松，但是在大学期间觉得学物理真的挺难，但不是难，就是学不了，将来毕业以后搞物理我想也能搞，但是你面临选择，我特别同意谢老师的观点，现在社会进步了，大家既可以选择学物理，也可以选择学别的，我们很多同学改行也是被迫无赖，他们出国留学以后，学了物理，找不到工作，跟就业因素也有很大关系。后来我就选择了管理，现在做的工作也属于女物理工作者，我觉得也挺有意义。

　　丹宁：我们面临的时代，每个人都有很多选择，你可以选择最适合自己的，也许这样你才能做得最优秀。

　　吴令安：学物理不见得做物理，这个我很赞成，物理训练对做什么都是很好的基础，但是你应该注意的是，一种女性笨不能学物理的观念。我们所的女一个研究生，上中学的时候，她们的男老师说，现在你们要学一个新学科——物理，可能女生会觉得困难一点，我觉得这种老师应该严格批判。现在确实有更多的选择，男的女的都有，可是有些学校马上就把这个通往物理的门挡住了，这就不公平了。

　　丹宁：我们应该在我们的教育中不要有偏颇的东西在里面，不要给它概念化的东西，让她在认知过程中有选择。我们的家长还是社会也好，可能有些概念化，比如女孩子择业的时候，这个太累了，不适合女孩子，那个太累了，不适合女孩子，可能有这样的东西，但孩子并没有真正享受这个学科的乐趣，他不了解这个东西，所以只能概念化的闪开了，错过了人生中很好的相遇，很好的风景。黄老师刚才提到您非常喜欢音乐，我们来听一段音乐，轻松一下，音乐之后我们继续交谈。

　　(《歌曲》)

　　丹宁：听众朋友，这里是《女人花园》的节目现场，在一段好听的音乐后，我们继续我们的交谈。今天我们谈的是关于女性与物理学的话题。我们今天请到的嘉宾有来自中国科学院物理研究所的两位教授——吴令安和黄绮，另外还有来自北京工业大学应用物理系的教授谢亦诚，还有中国物理学会的谷冬梅。刚才提到一个问题，好像职称越高，女性的比例越低，在您这个工作组做的一些工作，还有谢老师、黄老师具体的工作当中，你们感觉造成这种状况的原因是什么？

　　吴令安：首先想到的是家庭，要生儿育女，还要做家务，要克服这个困难是非常不容易的。在西方国家，在英国，都是教授，女的收入就比男的少。

　　丹宁：就是说还是一些传统观念，对女性性别上，说歧视也好，偏颇的看法也好，已经影响着这个领域的做法。另外我们传统的观念可能还是在作祟，觉得男女不一样。实际在一些传统观念根深蒂固的存在一些人的心里，再具体到一些事情上，还是难免有偏颇的做法。

　　吴令安：我想到了年龄歧视，不光在物理学还是在其它学科，非常不公平，为什么女性就应该比男的早退休5年。

　　丹宁：很多女性都觉得是很没道理的事。

　　吴令安：对。

　　丹宁：在你们从事物理研究工作或者物理教学工作的历程中，你们觉得作为女性，从事这个领域遇到最大的困难是什么？

　　黄绮：女同志的家务负担比较重，就会有人说，你整天看书或者埋头苦干，大概你家务什么都不会做吧？结果他们搞错了。实际我炒菜也特别好吃，而且那时候小孩儿的衣服都是我做，自己剪裁。学物理有一个好处，是做实验，你什么都敢做，你说一个剪裁图跟我们画一个机械制图差远了，做这些事情很轻松，一点都不费劲。不是说搞了科学还是什么就变成什么都不会的人，很多人描述科学家或者搞科研的人，除了书本好像都不懂，实际不是这样。像我们做实验的，搬运东西，拧螺丝，一点也不比工人干得少。我记得我们刚进物理所，那时候我们做大规模激光器，我们经常30、40多小时不睡觉的，它是需要人付出献身的精神来做这个事情的。但是孩子在这种环境里，他觉得就是应该这样生活，孩子本身也受熏陶，所以你不用去管他，我管孩子也管得很轻松。

　　吴令安：我这里也有一个问题，有的研究所要男研究生不要女研究生，说女研究生动手能力差。

　　丹宁：这不是女生天生的差而是她在成长中缺少动手的机会。

　　吴令安：对，从中学开始，老师就说女生动手能力差一点，也养成一个习惯，家里坏了什么东西，都让男的做，其实不见得，我们家的电线出什么问题都是我接，一点都不困难。

　　丹宁：所以很多女性在家可能都会有这种概念化的东西，灯泡坏了，应该丈夫去做，什么事情分工，好像从小已经养成习惯，都是爸爸在做这样的事情，这种观念是需要转变的，应该让女孩子也有更多的动手机会。

　　谢诒诚：我们这代人，那时候刚解放，就是男女平等，没人照顾你，男女都下地干活，对我们来讲没有什么事干不了。在家里，我老伴挺忙了，我就来做，木工也能做，电工也能做。当然现在有些女学生自己娇惯自己。

　　丹宁：在你们的工作中，和男同志合作中，你们有没有感觉到男女在物理学领域确实是有别的？

　　众：没有。

　　谢诒诚：我觉得各人有各人的特长，我还是赞同互补，每个人都有自己的特点，不是按男女来分，女同学里也有很冲性格的，男同学里也有很细致的。

　　吴令安：但是国外倒是有反映，女性比较谦让一些。男的像美国人都会炫耀自己，他考30几分，不说自己差劲，说老师出题不好，如果是女生会说是自己复习不好，后来我一想，确实是这样，其他老师不愿意做的事，都给女教授做，就是杂七杂八的事，女同志的负担要比男同志多。

　　黄绮：其实问题不出在女性，而是男性，特别是像我们封建时期很长的国家，男性有大男子主义，他有各种形式表现，不见得他非要喊大男子主义，骨子里就有这种东西。

　　谷冬梅：在科研领域也比较厉害。

　　黄绮：家庭教育也存在这种问题，也跟知识水平有关系。比如刚才讲你不敢碰电，可能他妈妈没文化就不敢碰，孩子看到也觉得男的该干，女的不该干，有各种各样的因素引起，造成一些情况长期存在。改变这个事情不是简单的事情，宣传的作用是非常大的。比如广告里面什么赚钱多？化妆品赚钱是最多的，所以老宣传化妆品，结果大家认为女性整天都需要化妆，花钱。这种导向是有问题的，但你在宣传化妆品的同时，对化妆品什么好，做一点深入的鉴别，一些科学的东西就冒出来了，就不是纯粹的商业炒作，让大家增加更多的科学知识。这种引导，不是几天的事情，要靠几代人的努力，这要从我们现在做起。

　　丹宁：在你们自己的工作经历和生活经历中，现在又存在全球女性物理学从业者比例下降，如果物理学领域真的没有女性从业者了，你们觉得这样可以吗？

　　吴令安：为什么美国开始做这个调查？就是因为男的学物理少，所以他们开发女性资源。任何学科，没有你不行，为什么偏偏物理不要女性呢？

　　丹宁：我们得到一个答案就是任何一个学科没有女性是不可以的，我们这个世界之所以有男性女性，有阴阳平衡，实际他们在每个领域当中起到的作用，我们可能用语言很难表达出来，但是在我们的实际工作、实际生活中我们能感受到这种平衡的美。一旦不平衡了，恐怕也没有美感存在了。

　　(音板：2002年3月，国际纯粹与物理应用联盟在巴黎主办了物理工作者国际会议，会议讨论得出：女物理学家经常遇到的障碍是如何平衡家庭事业的问题，和需要克服妇女不能从事物理的偏见。同时女物理工作者还普遍认为本人的坚定和努力工作是事业成功的最大动力。此外，对来自50多个国家900多位女物理工作者的调查表明，他们能够获得成功的主要原因是来自家庭，(父母和丈夫)的鼓励，当然，高中老师、导师、教授的支持也是非常重要的因素。请继续关注中央人民广播电台《午间一小时》节目周六专版《女人花园——物理学不能缺少女性》。)

　　丹宁：我们今天既然谈女性和物理学的关系，而且女性和物理学的关系，或者说女性物理学从业者的比例已经引起了从业者或者整个社会的关注，有专门的女性工作组，其实就有一个解决的问题，我听说中国物理学会要恢复一个奖项就是吴健雄物理学奖，能不能谈谈这方面的情况？

　　谷冬梅：大概在80年代初，在中国物理学会曾经设了一个吴健雄物理学奖。到90年代初，大概运作了有十年时间，后来由于投资方的原因停下来了，后面就没再做。我们在今年6月份参加了一个中意妇女与科技论坛的演讨会，谢诒诚老师提出能不能恢复吴健雄物理学家，但是这个物理奖跟原来的设置不一样，因为吴健雄是中国的居里夫人，如果这个奖恢复以后，能不能资助女性物理工作者？我们参加座谈会的女同志立刻觉得很好，但是真正设这个奖需要经过物理学会的常务理事会通过，通过以后具体设置看它的资金来源，看它奖励的范围、学科，有一些细化的东西，我们准备在下一次常务理事会上讨论一下。

　　丹宁：我想吴健雄物理学奖的恢复是正在运作中的事，我们在这里衷心祝愿这件事情能够成功，能够让在物理学领域有所建树的女性科学家能有得到激励的机会。

　　吴令安：另外我还想提一下跟我们一起去巴黎开会的王敏老师，是北京实验中学的特级老师，也培养了好几代奥林匹克物理学竞赛的学生，她现在是北京物理学校的校长，准备办一个专门的女生班，也组织一些专门的女性的竞赛，鼓励女孩儿多学物理。

　　丹宁：我们今天探讨的是女性与物理学，但是应该拓展到整个高科技的研究领域，包括数学领域、化学领域，可能没有做太多调查都会有这样的问题，今天我们谈到很多有启发性的东西，跟其它的学科也是触类旁通的。科学的春天是需要百花齐放、百家争鸣的，我们在这里真的希望通过大家的努力，通过整个社会共同营造的氛围，使得星光灿烂的物理学界或者其它的学科界能够出现更多的女性身影，也为这些领域增添更多的风采，更多美丽的风景。非常感谢几位嘉宾今天来到《女人花园》和大家探讨这个非常有意思的话题，丹宁也要代表责任编辑董廷燕感谢飞机前听众朋友的收听，今天的节目到这里就结束了，再见！

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