台湾问题专家刘红谈宋楚瑜清华大学演讲实录

台湾问题专家刘红
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台湾问题专家刘红回答中国台湾网副总编吴彤提问

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　　5月11日上午，亲民党主席宋楚瑜在清华大学发表演讲。演讲结束后，台湾问题

专家刘红就演讲内容进行了在线解读，并回答了网友的提问。中国台湾网副总编吴彤主持了本次访谈。以下为访谈实录：

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]: 各位网友大家好！欢迎大家光临中国台湾网，今天我们有幸请到了著名的台湾问题专家，中国社会科学院台湾研究所的刘红教授，来就宋楚瑜刚才在清华大学的演讲接受我们的专访。同时，我们也开辟了网上的互动，希望大家就有关的问题和大家关心、感兴趣的议题通过文字转发给我们。欢迎刘红教授，请刘红教授向大家讲几句话？[10:51]

　　[刘红]:各位朋友，我也是第一次担负这个角色，所以不知道回答的大家满意不满意，我们一起来讨论吧。[10:52]

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]: 在我们今天的专家访谈的在线直播的过程当中，新浪网也进行全程的文字和UC的直播。刚才宋楚瑜主席在清华大学进行了演讲，我们都看到了，这个演讲获得了热烈的掌声。应该说清华大学是中国，也是世界上著名的高等学府，它是一个人杰地灵的地方，就在这个讲台上，刚才宋楚瑜发表讲话的讲台上，曾经有多少政坛显要，学术大师在这上面发表他们的演讲。包括我们最近知道的美国总统布什，前总统克林顿，以及联合国秘书长安南，还有许多的诺贝尔奖获得者，今天宋楚瑜先生也站在这个讲台上，来发表他的演讲，对我们来说，这也是很恰当的。应该说是完全符合我们中华民族的这种传统的这种礼仪和这种方式，这个方式我们觉得还是很恰当，很好的。[10:52]

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]:实际上清华大学产生了许许多多的名人和大师，在宋楚瑜一行，他们踏上大陆的同时，实际上又已经无时无刻能够体现到清华人的无处不在。比如说他刚才在演讲当中说到了朱自清，当他在南京进行访问的时候，朱自清先生就写下了著名的散文名篇，是那么的抒情和难忘。当他也是在南京的时候，也是朱自清著名的散文《背景》描述了中华民族父子情深的那样一种感情，今天他踏上的清华园，在清华园里面我们知道那里面有他的散文名篇《荷塘月色》的名篇。[10:53]

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]:在进行开场白之后，请教刘红教授第一个问题，宋楚瑜在他演讲第一部分讲到了，台湾经济的奇迹，讲到了台湾的经济建设，我想就这个话题请刘教授为我们谈一谈台湾的经济建设，对这个问题怎么看？[10:53]

　　[刘红]:应该来讲，台湾的经济上确实取得了比较大的成绩。我们都去过台湾，那么我们从一下飞机以后，以及从北到南在岛上的时候，我们感受最深的台湾经济。应该可以说台湾在日本强占下收回祖国以后，当时的台湾因为日本军国主义分子在撤退前的破坏，台湾经济可以说是千疮百孔，无论是工业、农业都是要跟它的正常年代比的话，衰退了很多。[10:55]

　　[刘红]:那么在这种情况下，台湾从回归祖国的那一日起，可以说大陆就开始全力以赴支持台湾经济的恢复。当然我们知道，台湾经济在那几年恢复的过程中，正好碰上了大陆的内战，到1949年10月以后，国民党上层一批经济要员到了台湾，这时候又给台湾经济带来了困难，原来600万人口的台湾地区，现在增加了200万人口，在当时台湾处于经济危机的情况下，台湾在上个世纪70年代到现在进入了经济的起飞阶段，我们谈台湾问题，要谈台湾经济起飞的原因：[10:56]

　　[刘红]:一个是国民党上层集团到台湾的时候，把当时他们所控制和掌握的，储备的黄金、银元和美钞都搬到了台湾，又是把在大陆能够拿到的各种战略物资、生产物资、生活资料都搬到了台湾。当时有人回忆，他们是一斤面粉、一纸张都要运走，就在上海战役的时候，蒋军国指挥之下运走的物资应该有1500船，他在大陆最后运走的黄金、白银、美钞和各种物资，应该说是他经济起飞的一个物质基础。[10:56]

　　[刘红]:第二，国民党上层在去台湾的时候，在带走的200多万人中间，有30万人才，各种各样的人才，包括高级知识分子，包括很多技术工人，包括很多工商业者。台湾他们现在也讲，不能小看去的那一批工商业者，因为他们去了台湾以后，只要有资金有市场他们马上就能生产。应该讲带去的人才我们要看到对台湾经济起了很大的作用。[10:56]

　　[刘红]:在说到人才里面，还要特别点一下，当时去了60万的军事人员，这60万的军事人员就成了当时台湾国民党经济建设的主力，别看他们是军人出身，年龄大了就退伍了，他们主要在国民党方面的组织之下，从事最艰苦的基础建设。比如说现在对台湾影响很大的，一直到现在还发挥着巨大作用的台湾的大山、小山一共6条横贯公路，都是这些退伍老兵建的，这是人才。[10:57]

　　[刘红]:第三个应该要看到，台湾经济之所以这么快发展，是因为有美国的援助，美国从50年下半年开始，一直到1969年，每年都有固定的经济援助和军事援助。这个应该成为台湾经济发展起来的重要的外援之一。[10:58]

　　[刘红]:第四个我们应该看到这是两岸同胞的创造性的劳动。一个是国民党上层集团从大陆带去的200多万各种各样的人才，那么还有在岛内的当时600多万的劳动者。他们共同以他们的智慧，创造性的劳动，共同创造了台湾经济。[10:58]

　　[刘红]:我觉得要谈台湾经济发展的原因的话，恐怕还有一个很重要的原因，就是可以说在台湾，国民党方面，到台湾的前40年间，他们为台湾经济的发展制定了一条正确的政策，可以说他们从政治上、政策上给台湾经济提供了一个很好的保证。我们看在这前40年间，台湾经济决策失误的很少，从最早的经济恢复，慢慢的来料加工，大进大出，然后加快对外贸易的发展，整个决策过程失误的很少。看台湾经济的发展起码有这几点原因。[11:01]

　　[刘红]:再讲到台湾经济，它在这几个基础上发展比较快，到上个世纪80年代末的时候，也就是说到蒋经国先生病故的时候，1988年的时候，台湾的人均国民产值超过了1千美元。我要解释两点，第一点就在李登辉的12年，台湾的经济继续保持上升的状态，但是我们要看到当时的李登辉他们把主要的决策精力放在搞“台独”放在挑衅两岸关系和恶化两岸关系上，可以说在李登辉的后期，政治为经济服务上，在保证台湾经济创造良好的环境上面，他已经是又跟前面的蒋家父子的40年来比的话，这个差距就很大了。[11:01]

　　[刘红]:最近5年，前三年进入衰退阶段，这两年台湾经济在低速缓慢恢复阶段，这两年来台湾当局推行的执行路线，他们推行的经济政策、福利政策，大陆政策都没有为台湾经济提供一个必要的基础。可以说台湾的经济这几年来应该来讲，在台湾经济发展过程中，不是属于很好的阶段。[11:02]

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]:刘教授果然是名不虚传，对台湾经济的了解，包括这些数据的来龙去脉都掌握的非常清楚，让我们对这个问题有了比较清晰的认识。我再补充两点，第一台湾当初实际上它经济发展的黄金的阶段是在蒋经国先生的领导之下，然后又抓住了世界产品的换代的趋势，本身是一个海岛型的经济，既没有资源，又没有能源，就搞外向型的经济，搞了大量的来料出口加工，在那几年当中，他的经济甚至达到了百分之十几的增长，成为了亚洲的四小龙之一。[11:02]

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]: 顺便我再说一句，当蒋经国领导的台湾人民正在用中国人的那种拼搏经济发愤图强拼经济的时候，那时候“台独”分子在搞什么呢？他们搞岛外因素，制造岛内不安定等等，实际上当时对台湾的经济实际上起到了一点不安定的作用。这是要说明的第一点。[11:03]

　　[网友提问]:您如何看待宋楚瑜先生说的台湾意识？[11:05]

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]: 我说一下宋楚瑜先生讲的这个台湾意识，他说不要把台湾意识和“台独”划上等号，台湾意识是在长时期的历史脉络中自然形成的认同台湾人根底的情感，台独是把台湾跟大陆割裂的一种企图。请刘教授谈谈看法。[11:05]

　　[刘红]:大陆从来没有把台湾意识和台独等同起来来，一个是非常明确的强调台湾意识和台独的原则不同，本质不同，我非常同意宋楚瑜先生和刚才吴总编，关于台湾意识的说明。[11:05]

　　[刘红]:我觉得台湾意识是很正常的一种东西，这一次宋楚瑜先生先回了湖南老家，长沙湘潭才来的北京，他回湖南的时候，我也去了湖南卫视，湖南也有湖南意识，他对湖湘文化非常的推崇，我不知道吴总编贵府是哪儿？[11:07]

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]:天津。[11:07]

　　[刘红]:你回到天津肯定有天津意识，我老家是江苏，我回到江苏也是，那样的风俗环境，还有方言，就造成了很正常的一种意识。我想台湾意识它出现，它作为福建对面的一个岛群的话，产生一种想法和意识是很正常的。[11:07]

　　[刘红]:如果我们先谈了一个地方意识产生的普遍性的原因，从矛盾的普遍性的角度来看的话，有这个原因的话，我们也可以看到台湾意识还是有它的特殊性的，这种台湾意识的产生，因为我们可以看到：[11:08]

　　[刘红]:首先台湾本身是一个移民社会。我们看在最早的时候，台湾当然跟大陆是连在一起的。最近有关部门要推出一个共同的家园，关于台湾问题的一个图片展览，里面有一副图片非常好，就讲了两岸之间的地理位置的变迁的图片，一看这个图片非常的清楚，什么时候台湾和大陆是连在一起的。后来由于地壳的运动，台湾海峡产生了就产生了台湾，在它还连在一起的时候，那里就有我们中国人的祖先在那里生活了。那么这400多年前，大量的福建、泉州和漳州，广东的潮州，福建和广东这三个州的民众他们大量的移居台湾，拿我们现在的话，这叫移民社会。事实上台湾今天的民众，分成四大块叫外省、闽南、客家、高山族或者是原驻民的。当两岸连在一起的时候，就是我们的祖先，其他的都是大陆来的移民，这些移民集中在一起，他们在那里建设下去，发展起来了，他们肯定会形成自己特有的意识，这是他们的社会性质决定的。[11:09]

　　[刘红]:第二它的特殊的经历。移民，尤其是广东、福建移民到了台湾以后，他们的创业是非常艰苦的。在大陆的支持下，在两岸的共同努力下，到到清朝中期的时候，台湾很快发展起来了。在发展起来以后，我们知道日本军国主义分子一直对中国台湾有侵略的野心，所以他们挑起了甲午战争，通过战争强迫中国清朝政府割让台湾，也就是说台湾又在外国殖民的统治下痛苦生活了50年。再往前讲的话，在它开发的早期，有过荷兰人的统治38年，有过西班牙人在台湾北部地区统治21年，这些外族入侵的历史也对台湾意识产生了很大的影响。这就是他们要当家作主。[11:10]

　　[刘红]:说到台湾意识，我们也应该承认另外一个现实，确实是国民党上层在1949年10月到了台湾地区以后，他们在政治上，在政策上推行了一些过激的措施，或者说拿这个话来讲，叫歧视，或者在政治上限制了很多台湾同胞的权益，这样的话台湾意识就越来越强。台湾意识它的内涵主要是台湾要发展，台湾在发展的过程中，台湾优先，要保证台湾同胞的利益。这些大陆都是非常同情和非常支持的，这个也算属于正当的要求，也是台湾特殊的社会，特殊的历史，发展到今天以后，产生一种非常正常的现象。[11:12]

　　[刘红]:所以大陆在1979年元旦发表《告台湾同胞书》以来，“推行和平统一，一国两制，八项主张，四点意见”为核心的对台方针政策，它的重点就是尊重台湾同胞的愿望，它的核心就是确保最后的和平统一，本身和平统一和一国两制就是建立在尊重台湾同胞要发展，要和平，要安定，要发展的民意基础上的。[11:13]

　　[刘红]:当然我们要看到确确实实台湾意识到今天为止已经被“台独”分子所利用，这个我们也要看到，李登辉12年和民进党执政这5年来，他们的很多实质“台独”的主张，渐进“台独”的主张，包括下一步也是有人在暗中推动的法理台独，都是借着台湾意识和台湾民意这个口号推出来的，这个招牌，这个口号推出来的。所以我们要看到，如果我们不是正确的来分析和对待台湾意识的话，很容易被“台独”分子和势力所利用。当然了这一点对台湾同胞来讲也放心，尽管有“台独”分子在利用台湾意识，利用台湾意识来推进“台独”，但是大陆对这一个问题是他们之间的不同和界限是非常清楚的。[11:14]

　　[刘红]: 我们看这一次连战和宋楚瑜先生来以后，他们都在一些场合强调了一个台湾意识和“台独”意识不同的问题，所以我觉得他们两位先生的观点事实上，我个人认为是很准确的。那么大陆也是在这样做的，从来就没有把台湾意识和“台独”划上等号，对它们的本质、原则区别一直是非常清晰的。正是因为考虑到了台湾意识的存在，正是因为考虑到台湾意识跟“台独”的不同。所以你看从中国共产党和中国政府推出的对台政策来看的话，非常明确，就是要保护台湾同胞的利益，要保持两岸的共同发展。就像胡锦涛总书记讲的，只要有利于台湾同胞的，只要有利于两岸交流的，只要有利于台海和两岸地区和平和统一的大陆都愿意去做，这一点就把台湾意识和“台独”意识之间的不同清清楚楚划分出来了[11:15]

　　主持人[中国台湾网副总编吴彤]: 我在实际交往当中，在和台湾民众的实际交往当中，我曾经接触过一部分台湾的原驻民同胞，他们的台湾意识很强烈，这能不能把他们的这种意识和“台独”划等号，是完全不可以的，他们还是可以很好的融合在一起的，刘教授刚才讲到了这些年来台湾的“台独”分析利用台湾意识，利用这个本土意识来对抗中华民族的意识，来对抗中华民族共有的精神，然后挑拨族群，造成了岛内动荡不安，也是岛内的“台独”势力得以延续的这么一个原因。实际上台湾意识和“台独”分子不仅是不能划等号的，它们还可以融合的很好。台湾意识应该说连宋两位主席他们都有台湾意识，他们同时又到了大陆，他们来寻根。你说当他们在皇帝陵前，千年的古柏证明了都是炎黄子孙，这并不排斥他们具有台湾意识。因此我们说在台湾意识这个问题上，我们应该是能够把它辨别很清楚。宋楚瑜先生讲到的这个我们觉得也是很正确的。[11:20]

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