艾略特·温伯格（澎湃新闻 蒋立冬绘）
艾略特·温伯格（Eliot Weinberger）和墨西哥大诗人奥克塔维奥·帕斯合写了一本小册子《读王维的十九种方式》，从翻译和诗歌的角度细致解析了王维诗《鹿柴》在多种语言中的代表性译文。温伯格对自古以来的一切文学都有兴趣，他渊博风趣，翻译作品和散文在知识分子中广受爱戴。他是北岛的英译者，为香港中文大学出版社策划的“画诗”系列已经出版了八种：米歇勒·梅塔的《雁回》、大卫·霍克斯的《杜诗入门》、华兹生的《中国辞赋》、傅乐山的《李贺诗集》、阿尔弗雷德·德布林的小说《王伦三跃》、施友忠译《文心雕龙》、韩南译《蜃楼志》以及程抱一《中国诗语言研究》的英译。《上海书评》通过邮件采访了温伯格先生，请他谈谈对诗歌翻译和编辑出版的心得。
能谈谈“画诗”系列的缘起吗？
温伯格：香港中文大学出版社已经有六十年出版英语书的历史了，几年前他们请我看一看绝版书里有没有值得重印的好书。我觉得与其随便选一些书重印，不如像极为成功的“纽约书评经典丛书系列”那样——从重印绝版好书开始，现在收纳了新译本——这样不仅能重印一些香港中大社的老书和其他绝版书，最终也能出版新的翻译书。“画诗”系列问世后，“纽约书评经典丛书”也青眼有加，主动提出帮助在美国和英国发行这套书，于是“画诗”成了一个联合出版项目，不过香港中大社在选题策划上有完全的自主权，“纽约书评经典丛书”只负责宣传和发行。
从已经出版的八本书看，选题的面非常广。有些书对中国读者（甚至西方读者？）来说相当陌生，比如阿尔弗雷德·德布林的小说《王伦三跃》，米歇勒·梅塔的《雁回》写的是中国古诗里非常边缘的回文诗，韩南翻译的《蜃楼志》在古典小说里也不算很有名。您选择这些作品的用意是什么？
温伯格：因为当代中文写作已经有不少出版社在做，我从一开始就决定将这个系列限定在中国古典文学（大致上定在1900年以前的文学），包括古典文学的翻译和西方学者对中国古典的研究。还有一个条件当然就是这书得绝版了。中国读者往往会假设西方人对中国一无所知，其实中国古代文学在英语世界出版非常多，而且相当受欢迎。这大部分源于中国古诗对现代英语诗歌的巨大影响，从庞德1915年的《神州集》开始——这是现代英诗的滥觞之作，取材自唐诗。紧随其后有阿瑟·韦利翻译的中国古诗文，继续了半个世纪，再后来是五六十年代王红公（Kenneth Rexroth）翻译的中国古诗成为文学畅销书。此外还有许许多多重要的书目。可以这样说，二十世纪的每一位美国诗人都读过中国古诗，许多人受到了巨大的影响。（不过其他西方语言中没有出现这种情况，除了一些重要的特例。）同样重要的还有中国古代哲学。从1950年代起，老子和《易经》的销售以百万计，《道德经》大概有一百多种译本。《论语》和《庄子》也有不计其数的译本。几乎所有古典小说都有翻译，其中有些译本非常精彩——尽管可能只有韦利译的《西游记》达到畅销级别。在这种语境下，“画诗”系列的目的是拓宽知识。只知道李白和杜甫的读者，现在可以读读李贺。
德布林作为《柏林，亚历山大广场》的作者是非常出名的，但几乎没有人知道他的处女作是一部研究准备充分而细致的中国历史小说《王伦三跃》，它被视为第一部现代德语小说，君特·格拉斯说该书启发了他成为小说家，这小说还促成了布莱希特对中国的兴趣。
《雁回》是米歇勒·梅塔编选释读的回文诗文集，她既是一位汉学家，也是法国实验文学团体乌力波的第一位女性成员。这是“画诗”策划出版的第一本新译作，题目可能对中国读者来说很“边缘”。但是我们应该在美国语境里看。该书的很大部分内容在讨论四世纪的女诗人苏蕙，她的《璇玑图》有八百四十一个字，起码有一万两千种读法。《雁回》是该系列中最受欢迎的一本，它引起了两方面的兴趣：一是重新发现了被遗忘的重要女作家；二是呼应了今日美国先锋诗歌对视觉（诗歌的形态如何在纸页上呈现）的重视。
真要说边缘，肯定是韩南的拯救十九世纪的鲜活（但被视作垃圾！）小说计划，其中许多在中国已经被遗忘了，不过《蜃楼志》读起来可真有趣。除了“边缘”作品，“画诗”系列还出了《文心雕龙》的英译本，我觉得对今天的作者还有意义；程抱一的《中国诗语言研究》可能是最重要的研究中国古诗的西方理论书。大卫·霍克斯的经典之作《杜诗入门》不光介绍了杜甫，还讨论了如何翻译中国诗。去年刚过世的华兹生无疑是中国文学一切语言的译者中最伟大的一位，他只有一本书绝版了，就是研究汉赋的《中国辞赋》。我一直坚持认为人们小看了赋，这对赋很不公平，但中国诗人朋友总是笑话我。
“画诗”系列八种
您怎么看翟理斯和韦利对诗歌翻译的争论？还有韦利和庞德的争论？诗人翻译和学者翻译的永恒战争有没有和解的可能？
温伯格：一种翻译既有来处也有去处。大多数学者翻译的问题是译者知道原文的所有涵义，但却不知道译文要去哪里——也就是目标语言的当代文学语境。在中国诗歌的汉学家译者中，有三位伟大的例外：韦利、华兹生，还有最近的大卫·辛顿（David Hinton）。他们是绝无仅有的译出了伟大英语诗的学者，因为三位都是他们时代英语诗歌的专家。（葛瑞汉可以算第四位，不过他只译了一本诗集。）值得注意的是，他们也都受到了那些只通些许中文的诗人译者的巨大影响，比如庞德、王红公、加里·斯奈德（Gary Snyder）等等。
有人说研习诗歌是一辈子的工作，学中文又是一辈子的工作，几乎不可能同时精通两者。您同意这样的说法吗？
温伯格：韦利、华兹生和辛顿这三位都证明了可以做到。
韦利曾经说过：古典诗歌里的典故是中国诗的恶习，最终会毁了诗。您同意他的看法吗？在翻译中应该怎么处理这个问题？
温伯格：翻译的理想境界是没有注释。有时候可以通过增加一两个词来达到效果。随便编个例子，比方有个杨将军以残忍著称，中国读者只要听到他的名字就明白；一个西方读者就需要一点解释：“残忍的杨将军。”这样翻就不算画蛇添足。（应该说明的是，不少典故哪怕对中国当代读者来说也是很陌生的。）
中文以复义著称，“诗无达诂”是我们挂在嘴边的话。有些诗人比如李商隐的作品就隐晦而难以捉摸。您认为中文诗的翻译是对原作诗意的缩水简化，还是赋予了原作一种新的生命呢？
温伯格：我认识一个美国诗人，一个中文字也不识，说他最喜欢的诗人是李商隐……复杂性并不是中国诗才有的特点呀！我曾经帮助北岛翻译哈特·克莱恩（Hart Crane）的一首短诗，其中许多词都难以落实到精确的意思。只有糟糕的翻译才是缩水或者简化。很明显，一首诗的翻译不会跟原作一模一样。但好的翻译能够在目标语言里唤起一些原作中不存在的东西。这不仅是给原诗带来新生，也是给译文语言的文学带去新鲜的活力。
韦利从未到过中国，只是通过想象翻译中国诗。您曾经分析过王维诗《鹿柴》的十九种翻译。您觉得一定要亲眼看过陕西蓝田的山林、青苔，才能准确理解诗人描述的那一个瞬间吗？还是旅行其实会限制诗意的想象？
温伯格：你可不用去地狱逛一圈才能翻译但丁（恐怕但丁自己也没去过呢），何况古代中国的风景放到如今，只有在一些与世隔绝的地方才被保留了下来。恐怕译者只能靠想象了。不过王维这首诗倒是一个有趣的特例，两种最“诗意”的翻译是王红公和斯奈德的，他俩都花了大量时间在野外；斯奈德通过这样的经历，在诗中看到了一些其他译者漏掉的东西。
我们比较有把握的判断是，译者的个人生活跟翻译的质量关联不大。华兹生和韦利都是城市人，但山水诗翻得特别好。辛顿住在乡下，可以把中国山川“译成”他家乡佛蒙特州的山川。韦利从未去过中国，华兹生大半生住在日本，只在老年时去过中国一次；辛顿在台湾住过一两年，好像也只去过大陆一次。相较之下，有些很糟糕的译者倒是在中国住了不少年。
葛瑞汉说过“翻译中国诗的艺术”是“意象派运动的副产品”，五六十年代的禅学热又带动了一波中诗翻译。是不是可以说，在西方，中国诗很少被放在它自己的历史语境里讨论，而一直是某种西方文学风潮的附带产物？
温伯格：从某种程度上的确如此。庞德在中国诗歌里（以及其他国家的诗歌）发现了他想在美国诗歌中寻找的东西。几年后，胡适在受到中国诗启发的美国诗歌里（尤其是庞德为意象派运动写的宣言）找到了他想在中国诗中寻找的东西。斯奈德和王红公（以及他们的读者）对中国诗的兴趣也的确是他们参与禅学的一部分（斯奈德是修禅的，王红公是智性兴趣）。这是一个人的知识的扩充，而不能仅仅被视作是赶时髦。
举个例子，杜甫是一位伟大的国际性诗人。你不用了解中国的历史或文学也能够阅读杜甫，就像你不需要了解古希腊的历史也能读荷马一样；我完全搞不清中世纪政治，但是不妨碍我读但丁。
您还翻译中国当代诗歌比如北岛的作品。您怎么看中国的现代诗？为什么写诗在知识分子的生活中不再像古代那样占据中心地位？
温伯格：当代中国诗歌是国际现代主义的一个部分，很明显跟古代诗歌有很大区别。这一点对很多研究古代中国的学者（比如宇文所安）来说很难理解，当然他们也不会期待一个美国当代诗人像唐代同期的盎格鲁-萨克逊诗人那样写诗。中国从古典到当代有一定的延续性，因为都是用中文书写，这是中文的特殊之处；但两者之间也有断裂，主要源于政治和文化的因素。我感兴趣的点是，二十世纪开始的英美现代主义不光致力于创新，也不断从古代寻找新的灵感——既有对熟悉人物的新解读，也有对被遗忘的作者的重新发现。今天的英语“正典”已经跟十九世纪末的正典完全不同了，这在中国没有发生，中国的经典或多或少已经定型，中国作家主要是从西方寻找灵感。这不是一个选择这样还是那样的问题，任何传统对任何创作者来说都可能也应该是重要的。中国文学体量巨大，而且样式多变，有太多要学的东西，现代主义能带来的启示就是：曾经“边缘”的会变成“中心”。
您下一步的编辑出版计划是什么？有什么正在策划中的选题吗？
温伯格：很不巧，“画诗”系列现在暂停了，香港中文大学出版社正在努力筹集经费继续这个系列。肯定还有很多书我想放到这个系列里来，选目可以拓展到历史、哲学和艺术领域。不过目前能把这几本书带给读者我已经非常满足了。