闻名全国的“黑老大”刘涌改判死缓，引起了广泛的议论。多数人对此不理解、不满意，甚至表示愤慨，而传媒界也首次对一个终审判决进行了大规模的质疑。金钱说、权力说、立功说……人们在传播着种种猜测。究竟刘涌为何改判死缓？刑讯逼供孰是孰非？为何判决书含糊其词？层层迷雾等待法律专家为我们剥开。

　　被采访人：陈光中，中国政法大学终身教授、博士生导师，著名刑事诉讼法学专家。历任中国社会科学院法学研究所刑法室主任、中国政法大学校长。现任中国法学会副会长、中国法学会诉讼法研究会会长、最高人民法院特邀咨询员、最高人民检察院咨询委员会委员、国务院学位委员会法学评议组成员。

　　2001年9月19日，陈光中教授参与了由北京部分刑法专家、刑事诉讼法专家、法医学专家共同参加的在钓鱼台大酒店第一谈判厅召开的案件专题讨论，并在会议出具的《沈阳刘涌涉黑案专家论证意见书》上签字。

　　新浪观察：您认为导致刘涌从死刑改判死缓的原因是什么？

　　陈光中：判决书本身我也没看着。判决书交给被告人以外，也交给辩护律师，律师没有转交给我们这些参与论证的专家，我也是从报纸和有关方面知道一些情况。为什么改判死缓，我个人认为是罪行的认定欠缺，或者说达不到刑事诉讼法规定的犯罪事实清楚，证据确实充分的地步。不是说每个罪行，最关键的罪行是一条人命，判决书写“证据不稳定”，就是说在侦查阶段他们说把这个人搞死的是刘涌指使的，但是在法庭上基本都改了说不是刘涌，是另外一个人，就是被判死刑的宋健飞。所以这些人并没有说接受刘涌的指使，刘涌说他不知道这事，而且事后他知道这事还批评了他们。说刘涌指使把人整死，这个证据不充分，达不到定死罪的要求。当然这个事情他要负责任，但并不是他让把人整死的，在这点上证据不稳定。在法庭上基本都翻掉了，达不到确证无疑的地步。死刑的案件，特别是立即执行的，证据要求尤为严格，因为如果人死了是不可能再纠正的。

　　新浪观察：为什么刘涌改判了死缓，而他的手下宋健飞却被立即执行枪决？

　　陈光中：宋健飞在直接指使把人搞死这点上是确证无疑的，尽管他排第二号，但他判死刑。目前中国的通常情况是，杀人者和直接指使者都要判死刑，所以宋健飞判了死刑。

　　新浪观察：法庭上的一致翻供，您认为其可信度有多大？您认为在此案件的侦讯过程中是否存在刑讯逼供？

　　陈光中：真实可信不好判断。这就涉及到有没有刑讯逼供的可能性了。我看到报章的报道，公安机关否认有刑讯逼供，律师说刑讯逼供有很多的证据。这些人为什么要在法庭上翻供，他们说当时侦察阶段因为逼供就按照侦察人员的要求说的，现在我在法庭上该怎么说怎么说。律师提供了刑讯逼供的一些证据和线索材料。就有没有刑讯逼供的问题，法院的审判员还专门做了核实证据的调查，询问了相关的干警。法庭上有人说有刑讯逼供，律师也提供了材料，法院也经过了核实性的调查，做出了一个并不是非常确定的、但是又有倾向性的意见：“不能排除有刑讯逼供的可能性”。

　　我在报纸上看到这句话，这句话写到这么个程度是相当有难度的，因为我们国家和西方不一样，非法证据排除尽管最高法院和最高检查院有解释：如果是刑讯逼供取得的言辞证据，如果查证属实，就应该排除。现在法庭上也讲了，律师也查证了，是不是达到查证属实的地步？说实在话，在刑讯逼供这些问题上，查证属实难度是极大的，因为在场的只是讯问者和被讯问者，这个案子还有其他的一点点旁证说明一定的情况，不能说已经查证属实，只能说“不排除可能性”，也就说明当年侦察的时候说是他指使的，起码这个真实性得不到确认，不能说刑讯逼供的真实性得到确认，但是没有刑讯逼供的真实性也得不到确认。

　　新浪观察：那么您认为法院在判决中写“不排除刑讯逼供的可能”这样的措词恰当吗？

　　陈光中：我认为说“排除”是在法院调查和慎重考虑之后写出的这么几句话，在中国现实条件下，法院能写出这么几句话，已经是很不容易了，我对这一点表示赞赏。我作为一个刑事诉讼法学的教授，我看到很多案例，是有可能被刑讯逼供了，而且有一定的证据。但是法院往往不写这种东西。

　　新浪观察：据我了解，中国的法律并没有排除非法取证，是这样吗？

　　陈光中：《刑事诉讼法》法条本身没有明确规定，法条只规定严禁刑讯逼供，以及其他的非法取证，这是正面的禁止性规定，没有规定如果非法取证要不要排除。但是，最高法院和最高检察院都有司法解释，这个司法解释是明文规定被告人的口供、被害人的陈述、证人证言这些言辞证据这部分，如果查证属实属于刑讯逼供或者其他的非法手段取来的，应该排除，不能作为定案的根据，这是司法解释上做出了规定，《刑事诉讼法》没有规定。

　　新浪观察：现在律师说有刑讯逼供，公安机关说没有，法院说不排除，请问到底谁负有举证的责任？

　　陈光中：法律规定并不明确。在实践中应该说，若干被告人在法庭上说被刑讯逼供了，检察院同公安机关有责任举证说自己没有刑讯逼供。但是在实践里头这个问题很复杂，也很微妙，也就是说公安机关同检察院举证证明他自己没有刑讯逼供，那很容易，他可以让每个侦察人员签名，甚至可以搞录音录像来证明，因为他可以在案犯已经承认的时候录音录像，这不能说明问题，他说没有逼供就是没有逼供，真实的情况如何很复杂。现在两边的说法都有，公安机关说刑讯逼供纯粹是编造的，律师说他经过调查了，相当一部分当事人在法庭上确实翻供了，说是被刑讯逼供了。应该说现在现在这个案子还没有确证为刑讯逼供，但是法院认定这种可能性存在。

　　新浪观察：如果最高法院认定有刑讯逼供的可能，按照法律规定，是应该打回重新进行司法程序还是直接改判？

　　陈光中：可以打回去，也可以不打回去，法院有权直接判，因为还有个效率问题。我实事求是的讲，打回去也不可能搞得那么清楚，谁能搞得清楚？要一审来重审也很难。法院直接判我认为从程序来说是没有瑕疵的。

　　新浪观察：以前的改判案例，在判决书中提“不排除刑讯逼供的可能”的情况有吗？

　　陈光中：这种案件很少，有的不提原因，只提证据不充分，发回重审，有的就直接改判，二审改判为死缓、无期的不是个别现象，有可能存在刑讯逼供的时候，判决不写，反映出来是证据不充分，或者说表面上充分，但是内部还不够充分。法院心里头明白，但不愿意挑明，他怕得罪侦察部门，但实际上就改判了。这次的判决不能说唯一的，起码是少见的。我个人感觉中国在排除非法证据方面迈出了“一点点儿”步伐。

　　现在这个案子之所以惹人注意，是因为它是黑社会性质的案件，是严打的重点，而且新闻界已经炒得沸沸扬扬了，社会上很关注了，所以改判死缓特别引人注目。

　　新浪观察：是的，不管到底是、还是不是，在一般人心目中，刘涌已经是一个黑帮老大，您认为他是黑社会的组织者吗？

　　陈光中：实事求是来说，我们掌握的材料不够，听律师一方之言也可能有片面性，现在判决还是按黑社会组织性质来判。我不好说它不是。但是不是有的同黑社会毫无关系的东西也弄上去了，我不好做更多的发言，因为我材料掌握得不够。

　　即便作为黑社会老大并不等于一定要判死刑，也不是说老二判死刑，老大就一定要判死刑，尽管老大对黑社会组织里的行为要负一定责任，但负责任并不一定要判死刑。因为黑社会里本身组织者并不要判死刑，这个案件之所以要判死刑，我认为要害的还是一条人命的问题，其他的黑社会罪行罪不至死，如果宋健飞没涉及人命，也不一定要判死刑。法律没有规定黑社会组织者必须判死刑。也不是说媒体炒得很热、压力很大，司法机关就必须要如何。

　　新浪观察：一般人都认为判死缓，就等于会改成无期，然后就会减为有期徒刑，事实的情况是怎样的？

　　陈光中：绝大多数情况下，只要他不犯新罪，老老实实在监狱里服刑，通常是两年就可以改为无期徒刑。无期徒刑会不会改为有期？那要看他在监狱里的表现综合考虑了。所以死缓一般会改成无期，死缓就是缓期两年考验期，没有什么大问题，就改为无期，无期再到有期那不是必然的，那要确实有好的表现，才能进一步减刑。那个程序比较严格。

　　新浪观察：如果有一天刘涌真的被减为有期徒刑，会不会让其他的黑社会势力觉得有恃无恐，造成黑社会现象愈加猖獗的后果？

　　陈光中：我们的公众往往对黑社会性质组织的势力很痛恨，党中央、国家的政策也是把黑社会性质组织作为严打里的重点打击对象，这个我很支持、很拥护。有这种心态我也很理解。但并不是说重点打击就是杀得越多越好。实际上判死缓也蛮重了，世界上那么多国家，死刑都废除了。杀当然体现了威力，但不是死缓就等于放松了打击力度，这种理解有点片面，把死刑看作了严打唯一的武器了。

　　新浪观察：这次辽宁省最高人民法院给刘涌的判决书中有的地方写得含糊不清，让人有一种迷雾重重的感觉。您认为法院判决书是否应当考虑到公众的知情权？

　　陈光中：刘涌的改判最关键的是证据问题，法院还提了一句“鉴于……的具体情况”，报纸上发问：为什么写得不透明？我就比较难回答了，这个只能问法院，其他的判决也有类似的措词，意思就是不便于道明的情况，那么不便于道明的情况是什么情况？今后判决书要不要用这种措词，这个问题的确需要推敲。如果笼统的讲其他情况而不透明，判决的公正性就得不到社会的监督，容易造成种种的猜想，这个案件就是这样。比如他有没有立功的表现？比如有没有检举了什么人？可能这些人正式公布的火候还未到？猜测是可以的，但究竟是什么情况，我作为学者要按事实讲话。我的看法是今后的判决不要用这种词，有什么情况就讲什么情况，不要让人一头雾水。

　　新浪观察：以前几乎没听说有过为死刑犯开专家的讨论会的新闻报道，请问有过这样的讨论会和《意见书》吗？

　　陈光中：开这种专题论证会经常有的，还包括民事案件。目的有两个，一个是律师想听听专家的意见，通过专家的论证来提高自己对案件的认识。另一个目的是把知名专家的意见交给法院，也算是社会上专家群的一部分舆论吧，供法院做参考。法律规定法院是独立审判，但实际上，法院受到的影响是众所周知的：它要接受党的领导，它要接受人大的监督，它要考虑群众的一些意见，另外还要面对媒体造成的舆论，不管愿不愿意，客观上要也要面对。

　　专家的意见也许有些参考价值，能够起一定作用。但是有时也不起作用，因为法院可以根本不看你的意见，不是必须的。包括新闻媒体，它可以根本不看，爱怎么说怎么说，法院判案以事实为根据、以法律为准绳，舆论上的东西难免受影响，从理论上来说可以完全不理。

　　新浪观察：这么说，这次的讨论会是田文昌律师召集的了？

　　陈光中：哎，对，对，是田律师召集的。

　　新浪观察：您觉得包括您和其他专家共同签名的《意见书》在多大程度上影响了本案的改判？

　　陈光中：可能田律师的辩护意见和我们的专家意见都有一点作用，当然田律师的辩护是主要的，专家意见也许起一点点配合作用。究竟起多大作用，我搞不清楚，甚至法官看了我们的意见书没有，我也搞不清楚。呵呵！不过即使没看，田律师口头上也会说的，他们应该是知道的。

　　新浪观察：关于司法独立，您的看法是什么？

　　陈光中：按规定来说，党的领导、人大的监督还是符合法律的要求的，但是究竟党对司法判决怎么个领导法，从来就没有具体的规定。一般情况下，党委不具体参与案件裁判是比较合适的。在中国的实际情况下，有些疑难案件，特别是公检法几家认识不一致的案件，政法委要协调。甚至是中央关注的案件，肯定是要协调的。但这是很少的一部分。

　　新浪观察：我们知道许多年前郑州某警官酒后驾车撞死了人，他在媒体的奋力声讨中被判死刑；而我们还看到，在广大媒体的一致关注下，孙志刚案正义伸张，遣送收容也被取消。请问您对媒体在司法程序中产生的作用抱什么态度？

　　陈光中：不管正面还是负面，媒体对司法的影响客观上是存在的。因为法院也好、法官也好生存在社会上，审一个案子，媒体怎么报道，他不可能视而不见、听而不闻。但是从理论上来说，应该造成一种习惯或者是理念：媒体是媒体，判案是判案。

　　实践中，有水平的法官会对媒体做出分析，关键还是看法官以及法院的领导能不能依法办事，能不能真正的坚持原则。在西方国家，也不能说媒体没有影响，但是要小些。我们国家大些。孙志刚的案子也不光是媒体了，中央领导是亲自关怀的。

　　新浪观察：前不久的科学家杀妻案，众多知识分子联名上书请求“刀下留人”，而老百姓则对刘涌始终是“民愤”极大，您认为在民意的压力下司法该如何保持独立？

　　陈光中：那个案子请愿的是纺织界的一些有地位的人，反映了一种声音，我看到报上的讨论，说这些不是民意的代表。我认为作为一个法官就是依法办事。法律就是人民通过人民代表大会在党的领导下制定的，一般情况下代表了人民的意志，严格执法和人民的意志总体上是不矛盾的。少数人的意见不能笼统的说代表民意，但法官也不能置之不理，要做分析。群众反映的不一定合理，可能有一定的合理合情，法通常情况下和情理是结合的，但法一旦立了，那就要严格依法办事。这就是法治国家的特点，规则不能违反。

　　实际这种情况经常遇到，农村里某某人被抓起来，村里签名联名保他不死；联名保某个妇女，因为她被如何虐待，被迫杀死了自己的丈夫，应当宽大处理。这些情况经常出现，一概置之不理，我认为不可能，也不应当，关键是在法律的范围内采纳合理意见。

　　新浪观察：正如您说的，如果执行了死刑就不可能再纠正。在许多国家，死刑已废除多年，死刑在我国也争论了多年。请您谈一谈您的看法。

　　陈光中：第一，我们中国的现实不可能废除死刑，但是从发展趋势上来说，最终是要废除的。第二，死刑毕竟是剥夺人的生命，生命是极为可贵的，死刑的行使应该慎重。在可能的范围内，比现在控制得更严格一点，数量上更少一点，我认为未必就等于放弃严打，社会的稳定未必就发生问题。

　　恶性案件犯罪率的下降靠死刑不行，要靠综合治理，要“预防为主”。全世界那些废除了死刑的国家是不是都翻了天了，社会永远不得安宁了呢？也不是嘛。现在有些国家关于死刑的争论也很激烈，废除与否要慎重。但是要控制得严一些我认为不影响社会的稳定。

　　新浪观察：刘涌案最终改判死缓，你认为这在中国法制化的进程中是否起到了某些重要的、积极的作用？

　　陈光中：这个案件社会舆论上有不理解、不满意甚至表示愤慨，我个人认为这个改判起码有两点值得我们从发展的眼光、进步的眼光去考虑，一就是我们掌握死刑是严格的，证据上是严格的，准字当头；二是敢于提出“不排除刑讯逼供的可能性”，在我们中国侦察部门确实存在着刑讯逼供的现象，特别是变相的刑讯逼供的存在下，敢于这么写，我认为这是一种好的现象，是法治精神的表现。

　　新浪观察：感谢您接受我们的采访！