采访/文字　独孤秋秋

　　新闻背景一、近年来，中国制造业与外贸增长成为是全球之最。据调查中国已有上百种商品产量位居世界第一。2002年中国进出口总额超过6000亿美元。

　　新闻背景二、2003年10月24日，总部设在瑞士日内瓦的世界贸易组织（WTO）公布了题为“2003年上半年反倾销调查报告”。中国大陆共受到12起反倾销起诉，在WTO成员中排名第一位。

　　新闻背景三、在过去5年中，在“337”条款案件中充当被告的中国企业很少进行抗辩，而且大部分没有出庭。美国公司和其它国家公司由此认为几乎没有中国公司会在337条款调查中进行抗辩。

　　曹德旺：福耀玻璃工业集团股份有限公司董事局主席、首席执行总裁、中国汽车玻璃协会会长、福建省政协委员、福建省政府特约经济研究员。2001年由他领导的中国玻璃企业积极应诉加拿大诉我“反倾销”调查，取得最后的胜利。 同时，因在与美国的贸易纠纷中对判决不服，曹德旺领导的福耀玻璃2001年状告美国商务部“枉法裁决”，此案至今仍在审理中。

2001，“中国玻璃”的一次绝对胜利

　　新浪观察：2001年12月18日，由福耀玻璃领军的中国企业对加拿大企业的反倾销应诉获得了最后胜利，成为中国加入WTO后的第一次反倾销胜诉。当今天我们来回忆这段历史时，作为“胜诉第一人”的您有什么感想？

　　曹德旺：当时遭遇加拿大反倾销调查时，我首先的想法是：卖不卖玻璃是小事，但绝对不能黑白颠倒、事实不分、被人弱肉强食。必须要主动地出来积极应诉。同时在这件事情上我们是否应诉不仅代表自己、代表企业、代表一个行业，更代表了国家。作为福耀玻璃，在中国玻璃产业中是全行业出口最多的。如果这件事我们不出来讲，政府受其身份限制也是不能出来说话的。如果我们的案子不诉而败形成判例，吃亏的就有可能是整个中国玻璃行业。所以于公于私我们都要出来应诉。另外，象美国诉我们一案是在证据非常不充分甚至没有的情况下提出的。这里面更深层次的问题就是对我们的羞辱。明明知道不是这回事，却一定要告你，非常让人生气。当一个人的尊严和利益都面临损害时，拿起法律的武器来自卫是最起码的。

　　新浪观察：说到贸易歧视，我们知道在面对美国诉讼案的不公正判决时，福耀玻璃一怒之下状告了美国商务部，创了加入WTO后中国企业状告美国政府首举。当国内企业对反倾销避之不及时您的这种勇气和决心从何而来？还是您曾说过的企业家的责任心吗？

　　曹德旺：状告美国商务部，这也算是我们在国际贸易纠纷中从不知道到知道的一种认识过程。当我们刚准备应诉时我曾说过：几千万的玻璃是小事，但一个国家的宪政是大事。要是为了一点利益而动摇了立国的根本，对哪国来说也是不划算的。当时以为美国是老牌市场经济国家，同时也是WTO条约国中活动最积极，在平时的贸易活动中也一贯推行WTO的“公平、公开、公正”原则。同时它还是一个老牌的宪制国家。从以上几点考虑，它肯定会维护公平的裁判。后来的判决证明我是错的。当判决下来后我意识到这不但是在枉法裁判，更是国家对国家间的一种贸易报复和惩罚。为了区区几千万，一些美国商务部官员居然不顾国家与法律的尊严与廉耻枉法判决，这是让人绝对不能容忍的。

福耀集团主席兼CEO曹德旺先生

　　新浪观察：福耀诉美国商务部的案子现在进展如何？您认为是否会象上一次的官司一样取得胜诉？

　　曹德旺：现在还没有最后的判决。不管最终结果怎么样，我要让全世界人通过这场官司看到一些美国贸易官员所谓的公开、民主的虚假性和欺骗性。WTO讲的是市场经济规则，而市场经济规则则要求公正、公开、公正。为什么老会出现对中国企业的诉讼案？因为他们以为中国企业是拿的政府补贴，所以不能按“市场经济”来对待。可我们是民营企业，怎么可能拿补贴？同时我们是上市公司，所有财务数据和相关成本都是绝对公开有效的。这也就是他们强调的公开的原则。再说公平。我们的一切商业行为均遵守条约合同，没有一点弄虚作假。直到今天为止，起诉我的美国人是拿不出半点证据来指责我们的以上三点。我期待最后的胜诉。

　　新浪观察：福耀的故事很让人激动。但绝大部分的中国企业在被诉反倾销时大多采取了回避态度，这也许是出于利益安全的考虑吧。因此我们很想知道您此次应诉的费用情况以及对企业运营有何影响？能给我们透露一下吗？

　　曹德旺：对过去没有应诉而吃了亏的中国公司我个人表示遗憾。一些企业没有挺身而出除了利益还有文化原因，老觉得一打官司就是坏事了，影响不好了。其实在美国三个人中就有一个律师，打官司是很正常的事。你越躲反而越被别人看不起。再说我们应该为我们自己的利益站出来想办法，而不是让别人指指点点吃哑巴亏。这种做法不值得提倡。我们这次总共几千万人民币。另外有几百万定金交在美国，胜诉后会返还。说到企业经营，福耀丝毫没有受到坏影响，反而以30％多的速度在发展着。因为我们是和美国政府在打官司嘛，因此也算是在世界做了次免费广告。现在世界各地的订单都纷纷而来，福耀的的发展比过去更好了。

　　从“反倾销”风暴看“中国制造”扼喉之痛

　　新浪观察：中国正在成为世界制造中心。据统计有超过100种以上的中国商品的产量都是世界第一。很多人今天都在讨论这样一个问题：中国是否要做“世界工厂”，它的必要性与重要意义在哪里？

　　曹德旺：以我们为例子。如果我们此次不应诉，对我们企业来说影响是不大。不能卖到这个国家，我可以卖给别的国家，还可以转内销。但对行业和国家来说，意义则不一样了。企业败诉有可能意味着行业都无法正常出口，而且这种情况一般不是一年两年。对国家来说，我们企业的产品能出口则意味着我带着2000工人在国外打工，解决了中国的2000人对外就业问题。同时还为国家创了汇。“中国制造”的积极意义也就正在这里。解决了大批量中国劳动力的就业问题。

　　新浪观察：当今天的“中国制造”风暴席卷全球，似乎也正有一场对中国商品的“反倾销”狂潮。比如福耀玻璃在两年内就前后受到美国和加拿大两国的反倾销起诉。有人认为这是他国对中国企业的“合围”，您怎么看？

　　曹德旺：从数据来看，从1979年开始到今年9月，全球一共有33个国家对中国提出541起反倾销调查和涉及保障措施的案件。1989年以来，全球一共发生3000多起反倾销案件，针对中国企业的有500多起。但我个人认为这些数据并不能说明其它国家是在特别针对中国和中国企业。在国际贸易当中每一个国家都有其普遍认同下的保护壁垒。这种壁垒旨在保护进口国的相关企业或行业不受侵害。在这个前提下，起诉方和应诉方都可以有充分展示自己的理由，据理力争，维护自己的权益。也许这个里面的一些案例是存在歧视的，但不是说你被起诉了就一定是在被歧视。我们福耀玻璃的胜诉就是一个很好的例子。只要你是有充分理由的，就不怕被起诉，完全可以通过应诉来使自己突围。即使是有歧视行为存在，也只有通过积极应对来解决。而不是“怕”和“恨”所能解决的。

　　新浪观察：您刚才谈到福耀作为民营企业在应诉中以“不拿国家补贴”抢得先机。那么国企在面临类似情况时的处境相对民企是否会更加被动，胜诉的可能性是否会非常小？

　　曹德旺：这里有两个概念：国家资本和私人资本。国家资本和私人资本在市场经济中的地位是非常不一样的。市场经济中所谓的“公平”原则就包括了资本也要公平。也就是说如果国企被诉是在倾销，则意味着是在指责你的国家资本对他国的私人资本进行不公平竞争。这种情况下败诉率就比较高。当然也不是说国企面临反倾销诉讼就只有坐以待毙，这也是不能一慨而论的。象以宝钢为首的几家中国大型钢铁厂的反倾销诉讼就取得了成功。其经验值得其它中国企业汲取。

　　新浪观察：有学者认为：从某种意义上讲，我国出口产品大量被别人实施反倾销调查，也是一件好事情，可以引发我们企业对规则的重视和自身问题的反省。海尔集团首席执行官张瑞敏在反思“中国制造”时就提出，“中国创造”才是取胜之道。您怎么理解？

　　曹德旺：中国产品从最早出口到卖得人家都跑来反诉我们，这说明了中国在进步。客观上是对改革开改二十多年来成就的体现，中国人应该对此有自豪感。但受到起诉就意味着或多或少你的利益要受到损失，从这点来看没有好处。但近年来接连不断的反倾销官司为中国人和中国企业在国际贸易领域提供了很多可借鉴的东西。

　　说到反思“中国制造”，我同意张先生的思路。国人在为席卷全球的“中国制造”高兴的时候最好问问“中国制造”都制造的是什么？是航天飞机还是服装鞋帽？很多时候情况是这样的：我们出口给别人电脑，别人却出口给我们硬盘或芯片。或者我们出口给别人汽车，但发动机却要进口。我们的卷烟卖得很好，但卷烟机却全靠进口。大家想想要卖出多少卷烟的利润才够一台卷烟机的？或者是一部汽车或一台电话，接下跨国公司的订单去帮他们生产组装，最后贴他们的牌子。“中国制造”很多时候卖的是低附加值，而高附加值的东西统统让别人赚去了。此外我们基本上处于行业的下游出口，而上游的东西还要靠进口。象我卖玻璃。实际上我并不高兴。讲个笑话：我是含着眼泪把玻璃卖给他们的。不是说我做得比人家好，而是因为人家的成本比我们高，这些传统行业就分给其它国家做去了。我盼望着有一天美国人长期把玻璃卖给我们。又便宜又好的玻璃全是进口的。中国人应该把上游和下游一起做，每个企业最好都能有独立的人格，能够掌握该行业的核心技术做到自力更生。

　　新浪观察：自己掌握的技术特殊性何在？福耀目前是否已开始在涉足核心技术方面的事务？

　　曹德旺：没有技术时，什么都要向人家买。还要看人家肯不肯卖给你。象电脑，要是采购不到芯片就成产不出来整机。这一点非常致命。福耀从前是买别人的技术，现在我们有自己的研究机构，已开始从事自己的技术开发。

　　新浪观察：有一个问题请教一下：中国有这么多的高校和科研机构，每年有这么多的发明问世，为什么不与他们合作研发而要自己开发？

　　曹德旺：和院校科研机构合作我们不是没有尝试过。但感觉只能解决一些问题，不能解决全部问题。一方面是每个行业和每个行业的核心问题。从事这方面实际工作的企业自己最清楚什么是最需要的和最有用的。象世界上的几家生产照像机玻璃的，最好的无一不是自己掌握着独门的技术。另一方面：我们目前的科研机构体制比较成问题。他们的研究很多时候是坐在屋子里凭空想象。太多时候是没有第一手的资料就开始研究开发。这是不符合企业与市场需要的。

　　新浪观察：评论家关于“中国制造”的另一个反思是认为大多数“中国制造”企业国外没有从事很好的本土化开发。以日本企业为例，他们的在出口国设厂雇人的方法取得了出口国从官方到民间的认同，取得很好利润同时也获得很好口碑。

　　曹德旺：理论来自学者，企业家对这件事的看法是要多看看日本和中国的差距。日本工人的一般工资比美国工人还高。在美国设厂对他们来说能大大节约成本，又能减少物流环节的成本，这就非常地有利了。但中国的现实是工人的工资低。与美国工人比平均工资相差了25倍，更别说与日本人比了。象玻璃行业来说，美国的工人1小时平均工资是37美金(包括社会保险养老金)，我的一个工人一小时10块人民币(包括社会保险养老金)。算下来才折合一块多美金，差了人家30多倍。如果在这种前提下推行“本土化”对企业的成本将大大增加，是一点优势也没有的。美国人曾为其工业化发展开设了过很大的工厂，在技术上也很先进。为什么现在会进口我们的东西？主要就是因为其老百姓生活水平高了，工资增加了，产品的成本比不过我们。再说我们的人才。中国改革才20多年。总体来说还是缺乏跨国经营经验人才的。人不足成本又高，我相信谁出国去办工厂，出去一个死一个。

　　新浪观察：看来还得等个十年八年了。不过说个玩笑话：张瑞敏先生的海尔公司现在在欧洲开厂就开得很不错啊。

　　曹德旺：因为他是张瑞敏啊(笑)！所以我最佩服的人就是张瑞敏。但国内目前一般的企业不是不行的。就是十年八年我看还都还成问题。要真正走出去，除非我们与人家的工资待遇先一致了，国际化人才也大面积地发展起来才可以考虑。

华山论剑，WTO规则与“第四极”贸易保护壁垒

　　新浪观察：在加入WTO后一些企业对突然增多的反倾销案例较有怨言，认为现在做生意比从前不但少了自由更多了陷阱。比如WTO条约就明文规定，在加入后的15年内其他成员有权不承认不给予中国“市场经济”地位。您怎么看？

　　曹德旺：我不这样认为。WTO不是救济组织，不是你没有尽义务就会给你钱花的。加进去对中国和中国企业都是好事。最起码中国的国际地位得到相应提高。中国企业得到了自己该有的有权益，但同时也要承担相应的义务。也就是说从此以后都要按国际惯例与规矩办事了。现在对中国的反倾销多，不是加入世贸的问题而是现在经济高速发展出口突然增多的结果。至于“在加入后的15年内其他成员有权不承认不给予中国“市场经济”地位“这一条的确是不太公平的。经俄罗斯为例。他们就很市场经济了吗？我看还不如我们。而在中国之前加入条约的一些国家甚至比我们落后也享受“市场经济”待遇。WTO是一经济组织。正如奥林匹克委员会一样，对成员强调的是“公平”、“公正”。所以这个条款现在来看对中国企业是个陷阱。但大家没有什么可指责的。毕竟我们都缺乏经验，这也是前进当中的交出的学费吧。

　　新浪观察：“反倾销调查”也好，“337条款”也罢都让我们见识到了在国际贸易中其它国家在规则下对自己国家利益的种种保护。对于许多行业与企业都还处在成长中的中国，我们都有哪些保护自己企业的壁垒？从您做企业这么多年的感受而言，您认为在一些方面企业是否还需要政府加以协调？

　　曹德旺：我们通常说的贸易保护壁垒有三个：第一个是技术壁垒。就是说你必须拿到什么标准才能把东西卖进来。第二个是关税壁垒。这个大家都比较了解了。象“反倾销”征收和报复性关税就属于这个。第三个是带有国家性质的行政壁垒。比如不允许你再卖到他国内。从WTO而言，一般情况下的贸易公平是政府主动出面协调是不允许的。我今天想说说另一种保护，我自己称之为第四种保护壁垒：“文化壁垒”。我们福耀玻璃胜诉了，我很高兴能有中国人能给我们喝彩。但从近年来的一些案例来看，我发现中国企业在贸易纠纷中经常是是孤军作战的。我常到日本去，看到许多日本报刊杂志的相关报道都在说中国人不好。一般尽报道中国人在当地不是偷就是抢、生活习惯不好、素质差了什么的。在这种情况下中国劳务出口到日本的是很受日本歧视的。再看报导中国人商口的。说中国菜是浇有毒的农药生长的人不能吃……这种报导非常多。从整个文化上都在批评中国。长期下来，许多日本人就再不愿意买中国的产品，哪怕再物美价廉。许多中国产品只能摆在地摊上卖，甚至相当于半送给人家，多半被低档次的社会者所购买，让人看了都心疼。再说一件事：现在美国向中国卖大豆。一年的销量相当于中国大豆全年的全部产量还要多。但美国的大豆是转基因的，在美国国内人是不吃的全拿来喂牛。这种豆子到了中国反而走俏，把中国东北生产的真正好大豆市场挤占了。

　　在这方面，我们的大众传统是否有责任象日本人一样做一些相关的宣传：到东北玩不要忘了吃东北大豆喝豆浆。东北大豆是真正质量最好的非转基因作物。很可惜，我们目前在这方面做得还相当不够。如果能这些宣传，最起码我们东北的大豆会卖得好一些收入会多一点。文化保护壁垒我认为也是相当重要的，需要引起我们拿出行动来给予相当关注。

　　新浪观察：我记得您曾提及行业协会在国际贸易中的作用问题，对自己经历的两起调查未能以“中国汽车玻璃协会会长”身份介入感到遗憾。

　　曹德旺：是的。朱镕基曾讲过一句话：中国的行业协会那能象美国的大豆协会一样就好了。美国的大豆为何在中国这样走俏？因为他们的行会不仅掌握中国全部的产地，面积，种类，而且对价格、面积都了如指掌。今天我们讨论“中国制造”与“反倾销”不仅要检讨别人，更主要要检计自己。比如现在一些国内小玻璃厂，产量低质量差。当时政府因为急于创汇，只要能出口一块美金了是好事，也给发证出口。这样做的直接恶果就是使得进口国对中国玻璃的印象全大打折扣。以后再有好的中国货也不接收了。在西方国家，行业协会具有很强的影响力。整个行业的事业都要由协会干预决定。比如出口，如果会影响全行业声誉行会是不给你出章的，你也就无法出口。行会不仅有这样大的权力更负责掌握着全行业的法律法规和道德自律。如果我们能达到这样的程度，完全可以做到出口价钱又高又不会被人家投诉。

　　新浪观察：中国外经贸部副部长龙永图日前在出席对外经济贸易大学“福耀反倾销研究中心”成立大会时发出了呼吁，“中国研究机构应该建立反倾销预警机制”。何谓“预警机制”？请您在最后给大家阐释一下这个问题。

　　曹德旺：预警就是通过一定的标准决算出成本、销售、采购等各环节价格，从而知道在什么范围内就可能会踩到红线，会被人投诉。在什么范围内才不会吃这个官司。同时企业更要建立建全自己的财务制度，保存凭证。这些都可能在国际贸易纠纷中起到关键作用。“福耀反倾销研究中心”现在除了在预警机制方面进行研究，更向中国企业提供提供技术和法律援助。就是说不但别人可以折腾我们，掌握了规则适当的情况下我们也可以折腾他们，对他们的侵权行为也可以提出诉讼，从而更好保护自己。

　　新浪观察：感谢您接受本次新浪观察专访！