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　　本报驻台北记者/张勇

　　做这个专访的起因，是因为上月国际汉学界提出了“柏杨学”的概念，这个一度深深刺伤和影响中国人的名字，又一次跳入了编辑部的视野。

　　南京大学的一位教授曾经说：“柏杨已经不可能再引起当年那样的轰动了，因为现在的中国社会，已经远比十几年前宽容和开放”

　　“不当大师，要当游击队长”

　　《国际先驱导报》：1999年在香港召开的“柏杨思想与文学国际学术讨论会”上，你被认为是继鲁迅之后最伟大的杂文家，你却说自己没什么理论，是个“独自作战的游击队员”，那么你认为自己的敌人是谁？作战目标是什么？另外，最近出版社出版了《柏杨全集》，台北也举行了“柏杨文学史学思想国际研讨会”，会上还首次提出“柏杨学”的概念，那么现在你是如何看待社会给予的这些肯定呢？

　　柏杨：(笑)我实在是太幸运，能活着看到自己全集的出版，也能活着参加有关自己的研讨会。所以在刚刚结束的那个研讨会上，我开玩笑说：“大家给我这么高的评价，那我告诉大家，明天如果你们打电话到我家，我太太将会告诉你们，柏杨已经进医院了。为什么呢——已经高兴得疯掉了，忘记自己是谁了。你们要对此负责，以后每人负责照顾我一天……”

　　其实，一直到今天为止，我始终没有觉得自己就成为什么“大师”了。就像我曾经说过的，我只是个游击队员，我只是指出我们的文化和社会病在哪里，却没能力去治病救人。

　　我的敌人很明确，就是“酱缸文化”，而我的目标是希望让我们的中华文化更加健康，让我们中国人受到世界的尊重，让我们每个人都拥有尊严。

　　我一直以来的努力，就是希望唤醒人们对自身文化的反思。现在我的观点和作品得到重视，这也不过是说明：我的观点得到了越来越多人的认同，有越来越多人愿意参加我的“游击队”，我就勉强算个“游击队长”吧。

　　《国际先驱导报》：你曾经说过自己比鲁迅要强，因为你站在他的肩膀上，那么有今天这样的成就，你觉得哪些人对你的帮助比较大，也就是说你站在哪些人的肩膀上？

　　柏杨：首先声明，我说我的杂文比鲁迅写得好是有原因的，因为我是站在他的肩膀上。你们一定比我写得好，因为你们站在我的肩膀上，而你们的下一代也一定比你们写得好，也是这个原因，历史就应该是这个样子。比如说，我喜欢看武侠小说，但我不喜欢里边的思想。那里边总有一个祖师爷或者是武功秘籍，现代社会里不应该有这个东西，任何事情都应该是发展的。如果我们国家4000年还不进步，还叫什么民族？

　　打个比方，鲁迅当年能看5公里远，而我用望远镜后能看10公里，你们年轻人就应拿到更好的望远镜，要能够看到20公里甚至更远。社会就是如此进步和发展的。

　　至于我从哪些人那里获得帮助，我觉得，如同人不可能指出哪个馒头对他的成长最重要，我也无法说明谁对我的帮助最大，应该说我的成长过程离不开许多人的帮助，例如，鲁迅、张恨水的小说都对我影响比较大，我的太太，还有我的那么多好朋友，都一直给予我很大帮助。所以，我有今天的成绩，可以说是非常幸运，因为是时代造就了我，是许多人支持着我。

　　《国际先驱导报》：你说喜欢看武侠小说，那你爱看哪些作家的小说？

　　柏杨：我也喜欢金庸，他前一段不是去“华山论剑”了吗，我很欣赏他的做法，我的身体是不如他，否则也还想再回大陆，回我的老家去看看。

　　“中国人要赢得真正的尊严”

　　《国际先驱导报》：从《丑陋的中国人》的针砭时弊，到《中国人史纲》的冷静思考，再到《我们要活得有尊严》的深刻沉淀，是否有一种使命感始终支撑着你一路走来？

　　柏杨：我从小就喜欢打抱不平，特别爱管闲事，尤其是容不得人欺负人，见不得人的尊严受到践踏。比如年轻的时候，有一次看到一位父亲打他的孩子，我就上去制止，指责他不该打孩子，结果反被那个父亲打了一顿。后来再看到什么不公平的事，我就开始写文章批判那些丑恶的现象。

　　而看到的阴暗面多了，我就开始从我们中国的历史和文化层面去反思，希望能从根本上解决这些问题。我的目的就是希望通过自己的文字，唤起更多的人们，让他们共同来认识和反思我们的社会和文化，共同涤除那些不好的地方，发扬那些优良的传统，学习西方文化中先进的方面，建设一个更加健康、文明、值得尊重的文化。

　　而我最终的愿望，是中国人能拥有真正的尊严，这种尊严不是别人施舍给你的，而是通过我们对别人的尊重和包容，通过自身的不断努力获得的。

　　《国际先驱导报》：除了《丑陋的中国人》以外，你在极端恶劣的环境下，从卷帙浩繁的中国史册中写成的《中国人史纲》，也给社会带来了巨大影响。在描述19世纪的中国时，你的评价是“羞辱的痛苦世纪”，在描述20世纪时，你的评价是“充满惊涛骇浪”，那么你对21世纪的中国是如何期待的呢？

　　　柏杨：希望这个世纪中国能真正富强起来。特别是大陆，现在形势不错，就应该抓住机遇加速发展。不仅物质上要极大丰富，文化上也要不断创新发展，推动人类不断前进，让中国获得世界的尊重，让每个中国人都活得有尊严。

　　《国际先驱导报》：我们知道你的祖籍是河南辉县，那你怎么看中原文化？内地出版的一本《河南人惹谁了》你知道吗？

　　柏杨：我听说了，但没读过。去年香华回内地，就听到有人说“你怎么嫁了个河南人”？我很心痛啊，在自己的土地上，为什么有些人还要以省份划界而歧视别人呢？其实究其原因，一个字：穷。穷就得不到尊重，甚至得不到怜悯，因为穷就没机会读书，不读书就愚笨就更穷，这是恶性循环。

　　而要改变这种情况，就必须要不断发展，不光是河南，全中国人都要努力去发展自己的经济和文化，用自己的努力去赢得别人的尊重。这种尊重不是靠别人施舍的。

　　“宋美龄要从中国文化里去找原因”

　　《国际先驱导报》：你一直在积极反对“酱缸文化”，那么你是怎么看待中国的传统文化？

　　柏杨：蒋介石在台湾推动“复兴中华文化”时，我是坚决反对的，因为我认为我们的文化有病。

　　有一个例子是关于刚刚去世的宋美龄。其实我一直认为她为国家和人民还是做了很多事的，但前两天我看一部有关她的纪录片，上面讲了一段她的故事，结果让我十分难受。事情的经过是这样的：宋美龄在美国的时候，有美国友人问她：“如果中国发生群众游行示威，你们会怎么处理？”结果她作了一个杀头的姿势，意思是坚决镇压。这样一个受过民主教育的中国人，居然在骨子里还是这么封建和专制，不尊重群众，我认为这只能从中国文化中去找原因。

　　而拿大陆来说，“反右”之后接着又来一个“文化大革命”，结果是严重摧残了人性和高贵品德。许多人开始变得虚伪狡猾，没有诚信，没有骨气，让人瞧不起。

　　其实中国传统文化中还是有许多好的东西，例如“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”、“不食嗟来之食”等，都体现了人的尊严以及对人的尊重。但这些思想只是某些智者的思想闪光点，被记录在书本上，然后被放到书架上，并没有深入民心，没有形成一种行为和道德规范，更没有形成一种文化。

　　至于“勤劳”、“一诺千金”等为广大群众普遍接受的美德，实际上也在遭到严重破坏后丧失了，需要努力去重建。

　　《国际先驱导报》：您目前的工作状况如何，听说您和太太一直在推广一种由您首创的结婚证书，里面有八项婚姻盟誓，具体情况是怎么样的？

　　　柏杨：我现在比较固定的工作就是给香港的《明报》写写专栏文章，此外暂时还没有什么大的计划。

　　至于结婚证书和八项盟誓，实际上也是我所坚持的“人与人之间相互尊重”以及“我们要活得有尊严”的一种具体体现。

　　我的观点是：我们要做一个有尊严、也尊重别人尊严，有诚信能力、也是有包容别人能力的人。而这首先可以从家庭和婚姻去努力。我推广的八项盟誓主要包括：夫妻也应该做朋友；夫妻之间，父母与孩子之间，决不使用暴力；不论收入高低，夫妻在经济地位上完全平等；父母不应把孩子当作实现自己希望或炫耀的工具；夫妻要把对方的父母当成自己的父母一样孝敬……我这两年经常给一些新婚夫妇证婚，他们也会在婚礼上承诺信守这些盟誓。#

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