陕西普通农民孙武胜讲述自学法律
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　　《实话实说》即将播出《武胜说法》，节目主要针对当前拖欠民工工钱的现象，邀请陕西普通农民孙武胜讲述他自学法律，用法律的途径为自己和周围的人争取工钱的故事，并邀请北京市建设委员会副主任王立臣从政府角度提出对这个问题的处理办法和举措。

　　嘉宾：

　　王立臣 北京市建设委员会副主任

　　拖欠民工工钱，不是一个新鲜事儿，民工能自己把钱要回来才是新鲜事儿。对大多数民工来说，自己寻求用法律解决自己的问题，可能是他们最现实也最可行的选择。孙武胜，一个普通的陕西农民，用自己的执著、智慧，通过实践证明了这一点。

　　无法付工钱 儿子被绑架

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　　孙武胜：……1995年在西安打工，一直干到2000年，曾经给七个公司，给十几个工地打过工。2000年开始有许多人欠我的帐，逼得我几年不敢回家。原来大家都选推为我当个代表，我比大家的工资高，然后干了活之后，我给建筑公司把帐要来以后，再给大家发，很多农民不知道，以为我把钱贪污了，在我面前骂我，说了一些不好听的话，有一些人要拉我家的家具，在无奈的情况下，我贷了一些款，先给大家一些，还没有给完。后来在1998年，我记得我欠了我们陕西有一个蓝田县的两个民工的钱，还有一个甘肃人，也给我打了一段工，欠他们三个人，还不到两千块钱，他们到了腊月三十，就是除夕，过年前一天，把我的儿子从家里绑架到西安去了，那个相当恶劣，民工的法律意识比较淡，后来他们绑架到西安之后，他们就在我们建筑工地里住着，因为那是腊月三十，晚上天也冷，黑得也早，我就工地旁边有一个砖垛子，比我人还高，我站在那个砖垛子旁边在等着，我娃起码在7点半将近8点，我娃出来以后，走到厕所来了，我吭了一下，我娃就跟着我跑了。这才把我娃解救过来。

　　民工生活苦 用诗表心情

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　　孙武胜：民工的地方，我看这里也坐了好多打工的，也许和我一样，也许和我不一样，反正民工住的地方是最差的地方，干的活也是最脏的，也是最累的，说句实心话，城市人不愿意干的活，都是我们这些农民工干的，差得很。

　　主持人：我这里有你写的几首诗，孙武胜会写诗，在民工里面流传得很广。这个你说吧，我说没有你说有意思。

　　孙武胜：当时是这样一个社会背景，记得是1997年有腊月23、24、25了，有20、30名民工都向我要钱，建筑公司要不来，经理跑了不见了，在逼得无奈的情况下，我在床头上写下了“活完了，灶散了，吃得没米没面了，油盐酱醋完蛋了，煤气成了空罐了”，煤气也烧完了，“电炉丝用断了，灶夫没法做饭了，经理再找不见了，出纳会计全散了，工头把嘴磨烂了，工人把腿跑断了，出力流汗白干了，要不来钱咋办了，挣的钱成思念了”，这是我在床头上写了这么两句话。也确实是我们民工当时的一种现状。

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　　自学法律要工钱 四次起诉赢官司

　　主持人：你怎么会想到用打官司这个方法去要欠款呢？

　　孙武胜：恰好就在我走投无路的时候，4年不敢回家，儿子被人绑架，中央电视台有一个，好像是《焦点访谈》，还是那个《社会经纬》栏目，四川一个50、60岁的老头，他用自学法律讨回了公道，那个故事对我的教育是相当大的，人家一个老头，农村人，他的社会见识、文化素质并没有我高，都能自学法律讨公道，那我就不能吗？我就开始学开了。后来我们那个地方是西安市政法学院附近的，先开始在政法学院的书店里看一看书。

　　主持人：你看的是什么书？

　　孙武胜：看的是《民事诉讼法》、《民法通则》，《劳动法》什么的。

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　　主持人：你是什么文化水平？初中的？

　　孙武胜：初中，我念了7年书。

　　主持人：那些书里的字你都看得懂吗？意思懂吗？

　　孙武胜：懂，《民法诉讼法》270条，《民法通则》是156条，《民事诉讼法若干条例解释》是320条，《民法通则若干条例解释》是230条。

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　　主持人：第一次出庭，你还记得是什么时候？

　　孙武胜：记得，第一次出庭是2000年的3月19日起诉的，第26天，我记得好像是4月20日前后？

　　孙武胜：第一次开庭对方来的一个人是建筑公司的主要负责人，好像是个办公室主任，认识我，年龄比我大得多，他说孙武胜你太没良心了，和我们公司打了5、6年交道，最后还把我们送上法庭了，我是被逼无奈的，恰好在演《长征》，我说老胡啊，毛主席领导工农红军长征，他放着平坦大路没走，为什么要从雪山草地走，气候恶劣、环境险要，还要死人呢，他为什么走那条路，也是逼得无路可走了。

　　主持人：你拿你自己比喻走长征。

　　孙武胜：如果你给我们钱，我们还能说不要，我们在法院里要吗？那个法官说你别看孙武胜这个人，不好对付。

　　主持人：整个的判决判胜利吗？判你胜诉了吗？不是做了充分的准备吗？

　　孙武胜：第一次起诉的时候，这家公司有两笔帐，一笔帐很清晰，是两万来块钱，另外一笔工长克扣了两万来块钱，最后补了七千来块钱。把这两万七千块钱合在一块儿，可以合并审理，结果在开庭的时候，对方只承认了两万块钱，补的那一部分钱4年多了，根本就不承认了。

　　主持人：七千多不给你了？

　　孙武胜：不承认。

　　主持人：那你怎么办？

　　孙武胜：我在法庭当时就气得要拿锤子打他，气愤得很，我们干了活，4年了钱要不到手，讨了这么长时间，才拿一份结算单，告到法庭上你还不承认，当时法庭上就吵起来了，起来就要打他。结果那个法官把我推出门了，法庭是讲理的地方，谁让你在这里来撒威风来了。就把我推出门了。

　　主持人：被法官赶出门了。

　　孙：法官把我推出门以后，在外面等了20分钟，法官说来来来，进来，继续给你审案子。

　　主持人：这是你第一次知道法庭上面是不能打架的？

　　孙武胜：从这儿以后，你哪怕有再多的理、再冤屈，在法院上只能用语言讲话，不能用过激的行为。有这样一回经历，我认为我做的好得很。就我跟你说的那七千块钱，第一次告到法庭以后，法官说对方不认帐，进行审计。审计每人要交两千块钱，我说我连50元都交不起，还交两千块钱。那怎么办呢？把这两万块块钱要回来，把这七千块钱撤诉了，算了。撤诉之后时间不长，又第二次告他，隔了不到两个月，还告上去。告上去以后，对方说在质证的过程中，咱们只有复印件没有原件，对方也不承认。结果法官说，复印件不能作为定案的依据，又完了，撤回来了。第三回怎么办呢？再起诉，都歇了4、5个月了，上去以后，我当时没有通讯设备，叫我一个亲属，用人家的传呼，结果法官把电话打过来，他忘了告诉给我，开庭的时候我没有去，法官按照当事人无故不到庭，撤诉处理。

　　主持人：又没告成。

　　孙武胜：三起三落还没有告成，怎么办呢？到2002年的3月份，第4次告上去。告上去证据取得好。因为民事诉讼里面有一个被证据解释的条文，证据要有一个相互连贯性，其他证据能够证明你这个证据的存在，说明这个复印件就是正确的。后来就找了那个陆平，说陆平你能不能做一个证明，证明你这个是你结算的。给那个结算员买了两条好烟，给这个证明给做了。

　　主持人：你不是没有钱交诉讼费吗，你怎么有钱给人买好烟？

　　孙武胜：你现在不买这些烟，证据不足，你拿的复印件等于一张白纸。

　　主持人：你买烟给人家起作用吗？

　　孙：起。那个烟花了50多块钱。

　　主持人：什么烟？

　　孙武胜：记得那是两毛五的烟，有啥笑话呢？建筑工人的水平都比较低一些，他是一个结算员，要是经理的话，最少得五六十块钱的烟。

　　主持人：那他就是两块五的烟，你脑子清楚，你知道给他们分不一样的烟。

　　孙武胜：高层次的人你得给他买好一些的烟。

　　主持人：那等于说这个小伙子帮了你大忙？

　　孙武胜：嗯。把那个东西拿到手之后，这才第四次告。

　　主持人：这第四次。

　　孙武胜：西安市碑林法院有一个法官叫张甫堂，在不到一个小时就连本带息给判回来了，判决书还带着，七千多块钱，连本带息判了差几十块钱就是一万二。

　　北京建委大力抓 民工问题要解决

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　　王立臣：现在北京现在正在通过几个环节来抓拖欠农民工工资的问题。一个就是从眼前讲，当前民工工资的拖欠，我们要求今年的民工工资，就是今年干活的，2003年当年民工应该支付的工资，今年要100%地解决。

　　主持人：这个面还是挺大。

　　王立臣：因为今年的民工工资现在没有完全结算，大概估计今年民工工资大概达到80亿左右。

　　主持人：如果落实不好的，或者是落实不当的，你们的惩罚措施是什么？

　　王立臣：落实不到现在是这样，一个就是有些企业落实不了，行政肯定要干预，还落实不了，曝光，新闻曝光，同时对于企业的负责人要进行处理，有的是降低资质，企业降低资质，降低资质以后还厉害的，比较恶劣的，要清除北京市场。……拖欠民工工资这个问题，从哪一个角度讲，都不应该发生这个问题。首先就是民工工资在工程款里头，只是占很小的一部分，民工工资北京的情况大概只占8%左右，重要的是民工这个钱全是养家糊口的钱，血汗钱，所以亏别的，绝对不能亏民工工资。再有一个，最近我们讲除了对方的认识之外，北京的建设，我想其他全国各地的建设都这样，现在民工成为建设，特别北京建设的一个主力军，北京的民工90万人，实际上北京这么多年的发展，没有外省市，特别这些农民工的奋斗，北京不可能发展这样。

　　主持人：刚才你有没有听说孙武胜说他打官司，帮到很多人讨工钱，但是也有一些忙他帮不了，他举了一个例子，比如说有一些政府部门拖欠建筑公司的钱，您会怎么看这个事？

　　王立臣：民工工资我觉得这个事情是非常简单的问题，因为我给你打工，你就要给我钱，这是很简单的问题，但是现在闹到全国，包括北京市，现在影响这么大，那么应该说简单的问题后面确实有很深层的原因。实际民工工资的问题，我的看法，一个就是我们当前，整个社会随着我们经济的发展，那么供求失衡，就是现在工人任务市场，任务有限，那么现在的工人，包工队很多，竞争非常激烈。比如说一个任务几十家企业争，这个业主就说“你干不干，你不干他干”。那么相应的一些业主，就提出很多苛刻的条件，比如说一些业主他没有钱，那你给我垫资。大概粗略的统计，大概前十年，开发商叫施工单位干活，那好，你给垫混凝土底板，挖完大坑底，底下混凝土打完了没有多少钱，从这儿开始我给你付钱。前5、6年，开始不行了，你必须垫到，基础盖完了，开始上地面了，开始往楼上走了，我才开始付工资，政府以下，承包单位，建设公司给他垫款。现在已经发展到相当多的工程要求把结构整个垫完，甚至个别工程你整个装修完，还不给工钱，还不给建筑公司工钱。所以现在一些建筑公司扎，他拖欠材料公司款。另一面，就是在民工工资这方面，不完全对付，或者是不足额兑付，有一些素质比较差的企业，根本不兑付。

　　主持人：我能这么理解，反正他欠一些钱，他选一些最弱的。

　　王立臣：最弱的，我刚才说了一个不平等，开发商你干不干，不干，还有别人干，承包公司、建筑公司是弱者，垫资承包。那么劳务队，现在农民工也很多，你干，就不完全兑付民工工资，所以最终把拖欠转加到最弱者，农民工工资上。

　　主持人：他碰到的那个案子是在陕西发生的。假如在北京，这个事你们管不管？

　　王立臣：刚才我讲解决这个问题，恐怕还要深层次解决。

　　主持人：怎么理解呢？

　　王立臣：本来有些工程就没有钱，或者没有投资，或者投资本来不足，你没钱就不应该盖楼。

　　主持人：为什么上呢？为什么上这个项目呢？

　　王立臣：多方面的原因，第一，我们现在这个经济发展，大家的城市化步伐比较快，而且城市化本身好像是一个地区经济发展的象征，大家在心态上，想多上工程，多上项目，那么经济就发展。那么在这里还传达一些领导，包括部门，政绩工程，上了一个头，我就想若干政绩工程，不管主客观条件，甚至没有钱也上，所以这样的话，就形成了拖欠。当然还有在市场经济过程之中，还有一些企业的不规范行为，就是投机行为。像北京现在大概开发企业，房地产开发企业，大概有两千五六百家，两千五六百家里真正有实力的，不是多数，是少数。相当多的企业是靠找别人垫资，或者各处借钱维持这个工程项目。

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　　其实我们很多人，对民工的生活不甚了解，拖欠民工工钱的问题，似乎也离我们很遥远。本期节目，我们邀请孙武胜向您讲述一个普通农民是如何通过法律的力量解决他的实际问题的。敬请收看本期《实话实说》——《武胜说法》！

　　首播：周二 22：35分 中央一套

　　重播：周日 11：10分 中央一套

　　周日 09：10分 中央四套

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