杨帆
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　　杨帆 中国政法大学教授

　　我最后一个发言，我就跳出环保问题以外，我是谈国家安全和环保的关系。我先做一个建议，因为你们的提问很踊跃，还有左大培，是不是可以有什么问题可以通过递纸条的方式，这可以做到所有人都可以写，我们是有问必答。再有一个提问的时候，确实需要提问要尖锐、要简单，不要谈自己的感受，因为不是研讨会，你提问就是一个问题有10秒钟我看够了，30秒钟提3个问题很尖锐的问题，我们答的话，也不超过2分钟，这是要提高我们这种大规模会议的提问效率，这是一个很重要的问题。

　　我先提个问题，我们在环境保护上有没有共识？我认为基本上有共识，可以两句话，一个就是说中国环境保护已经是非常的严峻了，第二句话就是需要可持续发展，这已经是共识了，我认为没有必要再讨论的了。那么我说再往深里面看，还有没有共识？好多问题还没有共识，比如说这两个基本问题上我看没有共识，第一就是造成这种环境恶化的原因是什么？谁是最终的恶果，恶果在哪儿？这个问题分歧就很大了，找不出原因就无从治理。第二个问题就更有意思的，就是你的可持续发展，可持续发展是一个什么层次的问题，这两个问题我把它提出。从很多专家的发言里面都体现这么一个意思，它是科学问题吗？解决环保问题通过发展科学是可以解决的吗？这里面有科学问题，但是本质上不是科学问题。环保问题是经济问题吗？说是先发展经济，创造出钱来，有了钱再致力于环保，这是传统经济学家的观点，很明显的不是这个问题，这个看法反而有害。那么它是制度问题吗？很多人都把它归到制度，那么我可以告诉大家主要的不是制度问题，因为我们发现无论是计划经济还是市场经济都有极严重的环境破坏，既然不同的制度有同样的环境破坏，那么从逻辑上就不是制度问题，这是基本的希望大家在讨论问题的时候，要有理性的分析，并不是

　　说谁说话有煽动性我们一鼓掌就都接受了，在计划经济系也有大规模的环境破坏，在市场经济破坏的更厉害。而且，我们的舆论的主流是不敢说市场经济是有问题的。所以说，市场经济下在国际化全球下这种主流思潮下发生了更大规模的环境破坏，这样的问题我们必须要正视它。

　　再有一个，在中国，中国能解决这个问题吗？我看提出那么多建议，我都认为很好。但是，我提出一个反论，我先介绍我一个朋友的反问，我这个朋友叫刘立群，这个人很有名的，他就不愿意参加环保事业，我说你在家里算治水算得那么清楚，他说谈环保没有什么意思，因为在中国有钱人谈环保，穷人还想开发呢，他这个话有道理吗？我说有共识吗？一听这个问题就没有共识，就跟今天上午顾海兵说的咱们就别坐汽车了，马上就有人反对。不信咱们一会儿做个名义测验，大家可以自由的说中国要不要发展汽车，我相信多数人还是会说发展汽车的，就是大家献身于环保的人也未必不赞成，还是有分歧，中国的主要经济增长点就是汽车，还有住宅，你说搞住宅让农民进程，农民进程可以启动内需都说好，但是要25倍的水，就是左大培讲的水的问题，就是农民要进城，从他的农村进入单元房以后要有抽水马桶，要有洗衣机，要有淋浴、自来水就这几项就是25倍用水，在中国北方是没有条件的。像这样的问题，说到这些，还是农民不要城市化了，因为没水没法城市化，那就在农村住着？这个逻辑很清楚的，看到没有，这是有悖论的。说现世然后提出很多建议，都是现世都是用利益假定，通过市场来解决环保问题，通过人们的利益环境来解决环保

　　问题，我认为这种东西治标治不了本。那么通过利益关系，你破坏环保就枪毙，你杀了一个大象就枪毙一个，那么问题是中国有13亿人，没有13亿头大象，那么1万个大象，那么都杀了，杀了1万个人，那么但是中国的人还会继续有，而且还会越来越多，那么大象一头都没有了。

　　那么政府的财政有赖于环境污染，环境污染很严重，那么就罚钱，越罚钱多，那么财政就越多，用罚款的办法，就好象农村县的计划生育，说不许多生孩子，后来说好咱们用市场力量，说你可以多生也行，罚款，那么基层干部好，就鼓励他多生吧，最好生10个，生了10个我可以罚款，你看用利益调动可以，我不是反对这个，是说解决不了这个问题。我们都研究现实的问题，那么中国环境问题很严峻，你能不能不住洋房，不住汽车，大多数人是不管这一套的，那么富人可以，那么富人可以住瑞士，倒霉的是穷人，穷人可以开发，穷人可以砍树，穷人可以打野兔子。那么你要从利益出发，从现代人出发，我们整个现代现实的各种的利益集团都有破坏环境保护的一种利益动机。你说哪一个利益集团是主张保护环境的，我还没看出来。因为我们所有的人都可以把损害给我们下一代人去承受，所以这一代人有什么利益动机来促进环境保护呢？

　　我又提出一个问题，我们现在这些人我们是干什么的，我们现在在座的这些人我们是什么人？可持续发展是一个什么层面的问题，可持续发展是一个科学口号还是一个更高层次的口号？我提出这么一个问题，就是说我们在场的是不是非常优秀的政治家，是不是有批判精神的学者，是不是有良心的企业家，还是有社会热情的我们大学生？那么我们的共性在哪里？我们为什么坐在这里谈这个问题，我们实际上是现代我们现实社会的人，在考虑下一辈子的问题，是不是这个意思？本质上是不是这么一个问题？可持续是不是这个意思？我们现在这些人我们18岁以上的这些人，干三五十年，我们一方面要发展自己，而且要限制自己的欲望，自己少消费、少享受，要留出一部分来给我们下一代，这是什么层次的问题，是科学吗？是制度吗？是改革吗？是开放吗？还是什么？都不是，这是什么？这是信仰层面的问题，只有信仰层面才能解决，我们现在活着的人能够节约自己的欲望，限制自己的欲望去考虑下一代这是一个宗教问题。所以，我们这些人不是政治家，不是副部长，不是教授，不是学生，我们是什么？我们是中国这些最优秀的一群有信仰的这样一群人。但是这是我们大家自吹一下，自夸一下。但是又很可悲，我们在中国有信仰吗？你信仰什么

　　？问到这个，实际上是有信仰的，追求善，但是我们自己不知道我们信仰什么。你是佛教徒吗？佛教徒是讲来世的，所以他自动的就关心下一辈子，他现在不敢乱砍树，不敢乱杀兔子，因为我下一辈子我要变成一只猪啊，他自己就相信来世，然后就不敢做。

　　那么基督教是怎么回事我不知道，伊斯兰教是怎么回事，我也不知道。那么教会都基本上是劝人行善的，都是这么一个道理。那么我们中国历史上我们的信仰是孔子的系统，我们现在这五十年是社会主义的中国是一个信仰体系。但是，我们现在为了挣钱，我们市场经济以来，中国的信仰真空我们都存在，信仰真空代替的就是新自由主义的经济理念，在信仰真空的状态下，实际上大家十五年来接受的是新自由主义的经济学的理念，在中国成为了信仰，经济学在中国本来是科学，但是行使了信仰的职能，所以经济学的利润第一和效率优先，成为指导我们社会现在甚至未来的基本的思路，这就是中国环境保护只能停留在口头上，而实际上全社会的人不可能制约这种破坏环境的质量。所以，大家在口头上都说对对对，我们现在要活着不能只为自己，要为下辈子着想，实际上我们大家都是没有信仰的人，没有信仰的人怎么为下辈子来着想。

　　一个谈案例，一线的案例，一个谈我们文化层面的，怎么使中国人重建信仰的问题，没有这个信仰系统，特别是精英层没有信仰不可能保护环境。那么这个讲完了，下一个就是国家安全的问题，就是以国家安全的问题来突破理性人，那么新自由主义就是突破经济学的理性人，理性人这个概念实际上就是资本万能的概念，理性人是资本，资本万能，资本就是市场经济，市场经济就是利润，利润原则不可能保护任何的环境保护，所以不能以这个东西为准，这个东西在经济学上没错，但是不能用以指导我们社会全社会特别是中国这样一个人均资源极端短缺的国家，不能以这个立论来作为我们指导人的基本的观点，这个是不行的。所以不从这个层面反思，提政策是没有用的。所以我们刚出一本书是与中国非主流人群对话。这个东西我先不讲，没有时间也不是这个主题，但是我告诉大家必须把问题提到这个层面上我们的问题才比较清晰。

　　我们的学生在我的外面在卖我的书，一会儿大家走的时候你可以买。我就不讲了。除了这一本我去年还主编了一套书，包括张祥平讲的制度对话中西文化对比，他就提出了非常有意思的东西，东方文化和西方文化是等价的是平等的，那么这样的话西方文化是资源无限，在资源无限的情况下发展的西方文化，在中国资源有限的情况下发展了东方文化，所以中国是天生节省能源的，我不知道他分析得对不对，但是可以让我们天生的去找一些资源。

　　那么还有全面的清算中国经济的自由主义在中国的十年的影响，有这么几本书，第一个问题我说到这儿。

　　我还讲两个内容，一个就是说原因是什么？就是说实际上有这么几个问题，一个就是说发达国家它的经济学的初期假定理性人的时候，他是处在三百年前，西方的文化是面对着一个资源无限，基本上是无限资源，所谓经济写的最基本的假设前提有错，就是在当时没有错，因为当时空气和水是无限的。但是，到现在就是极端有限的了，这个假设前提不对了，那么西方当时是面临的资源无限，因为他可以扩张，即使这样西方文化的发展还毁灭了一亿的拉丁人和拉丁土著人，他们的发展是毁灭了2亿人以后才获得了发展，然后抢了拉丁美洲的白银来支付中国的出口，然后支付不了在印度种鸦片，往中国卖鸦片，然后用这种办法。所以他们的发展，经济学亚当斯密这一套是符合他们的发展的，另外他们面临的是无限的世界，我可以抢里，或者可以跟你自由贸易，他们强调的是没有民族的，没有国家的，没有资源可以进行交换，所以在经济学的这一套东西，他的基本假设前提就是没有资源制约的，所以经济学不能作为我们环保事业的一个基本的原则，因为他假设没有你，他的前提假设没有你，你怎么能用他的理论，他的理论根本没有你，所以不是我们的人天生就论战，是实在没有办法。这是发达国家的情况，这是在七十年代他们明白了原来不了，

　　所以他们才有了环保概念。

　　发展中国家是因为什么？发展中国家是由于经济民族主义，就是自己被西方打败了，被欺负了，要强盛，要经济发展，要追求，就是说我要强国，要赶超，这种赶超里面有强调的经济民族主义。第二点就是强烈的西方中心论，发展中国家赶超中实际上有民族主义，实际上骨子里面还是要赶超，要达到美国的生活标准，即使列宁也是这么讲的，社会主义怎么样，列宁不也是这么说的嘛，包括我们民族主义也是这样的，你看他很爱国，但是实际上他还是西方中心论，那么我的洋房要超过你，我的汽车要超过你，实际上告诉大家，大家都说了不可能，不可能还怎么超。所以发展中国家经济民族主义都是客观的，都有道理，但是现在有了环境的制约，这些道理都行不通了。那么我们能不能放弃？很难说，我要说没有信仰的地方是永远放弃不了的，因为经济学上讲的总需求，总需求要永远扩张，所以中国这种发展，那么就是说增8%也没有问题，问题在于一个大量进口外国资源，大量进口外国资源就没有国家安全，怎么办？中国的出口、中国的进口，再发展5年，人民币还会升30%，而且每年增8%，到2009年中国的GDP比现在翻一倍，按美元算翻一倍也没有问题。但是，到时候你的进出口外贸依存度超过100%。特别是进口，你的所有的矿石、石油

　　、润滑油，包括烧锅炉，原来我们烧锅炉用煤，现在都现代化了，都引进外国的新锅炉，那些新锅炉只能烧油不能烧煤，最后飞了一千多架外国飞机，零配件也没有，一旦和西方发生摩擦，制裁你一下，你的进口只要一中断，你全部的经济就停顿，你怎么办？到时候如果台湾独立你怎么办？那时候独了没有办法，你说你军力可以打，军力打西方制裁你怎么办？你这样的经济，能够经受西方的制裁吗？

　　所以，在去年我这个东西都算过，照这样的发展，中国丧失战斗力了，有小康吗？你是又一个假设，假设美国可以帮助我们制止台湾独立，假设台湾自己不会闹独立，假设日本人不会富国军国主义，等等你有一系列假设在这儿，你这个假设能站得住脚吗？你这样发展是一丧失安全为代价的，那么这个国内安全就是如果资源不够就要进口，进口就没有国家安全。所以我是说一国家安全立论来总扩中国未来的发展。胡鞍纲说6条另列，我认为国家安全是总章，因为市场经济和改革的结果，我们中国已经有了动力，中国的发展已经具有动力，不是说没有动力的时候，一早就恢复到计划经济了，现在是中国已经有了动力，这种情况下要以国家安全为总纲来统帅未来的经济发展，把中国财富的剧烈增长要用到自己的国家总体利益和长远利益那方面去，这是一个总体的战略调整，环境保护只是其中的一项，他是什么地位？环境保护在国家安全中是什么地位？国家安全分为国内安全和国际安全，环境保护是国内安全的基础，就是这个地位。

　　最后，我用10分钟时间，说一下在国家安全方面我提出的几条东西，国家安全的基本原则，我认为可以包括基本理论和调整战略两个方面，第一，基本理论原则，第一条要确立国家与民族崛起的基本目标，中国的现代化是建立一个强大的独立的现代化的民族国家，不能只提小康社会，小康社会也要独立，不独立的小康我不要，你们要你们的，我不要，就跟顾海兵说的，小汽车你坐你的，我可以不坐。那么第二点选择中国崛起的基本方式，大国崛起的基本方式是通过对外战争的胜利，有部分国家以和平崛起，那是取决于你特殊的国情和基本形式，有的是以主权为代价，有的在经济上制服于人，那么我们是力争和平崛起，就算和平崛起，也要有强大的国防为后盾。那么国家领土安全扩展到精神安全，战争已经从常规军事战争扩展到科技政治经济外交思想文化各个领域，个人和企业的竞争不可避免的上升到国家和民族的层次，而涵盖了科技、军事、金融和媒体关键部位的虚拟空间，虚拟空间一是军事，二是传媒，三是金融，我们实际上已经受到了虚拟空间的控制，而虚拟空间是美国人创造的，所以说中国崛起就是说这个国际竞争和国家安全是个综合概念，已经区分不了战争和分战争状态，和平时期也有战争，真正的战争时期很短，必须把和平

　　发展时期看作一种战争的特殊的形式。

　　第三，树立独立的发展观念，打破全球化与国际接轨的迷信。那么有人不断说在地球村里面民族国家已经没有用处等等，我说只要西方不允许我们人的自由流动，不允许我们出去，不许我们自由移民，这样的全球化是一种单方面的歪曲的，是以资本权偷换了人权。所以，中国不能盲从，这样的新自然主义的全球化的口号。

　　第四，为全球化条件下的民族华定位，中国的现代化为什么中国在国际运作中需要国家，而不仅是企业和个人，因为他太弱小，中国的企业和所有的公司，包括我们的军队都是非常弱小的，在没开放的时候，你觉得你很强大，一开放就知道了，国际资本的力量比你强大得多，这就说明中国不可能分散，任何一个个人和国家如果要分散都绝对要失败，所以国家要帮助中国的民族产业和中国的个人来进行整体的奋斗，这是融为一体的，不能把国家的力量和个人和企业的力量分开，这种思想导致我们将彻底的失败。所以中国不能放弃个人的保护，只能改变保护的形式。

　　第五条，确立国家安全的底线和国防的地位，开放市场经济要求大国防的概念，正是由于我们是全球化，是市场经济，所以中国的国防是大国防，就是超越了保卫领土的概念，中国的国防至少应该延伸到我们的叫国家安全边界超过领土边界，中国的国防力量至少延伸到马六甲海峡以外，能够保卫我们海上的石油和出口的海上通道，没有这一条，里搞什么现代化。这是第六条，要正确估计未来二十年的经济形势，所以对和平和发展有新的解释，我认为中国现在应该有设立假想敌的概念。

　　战略对策大概这么几条，第一太，战略调整的基本思路是从不平衡发展到平衡发展，现在应该加速发展25年来被忽视的那些领域，比如国土整治、环境保护、农业、国防、高科技、社会保障体系、公共、医疗卫生体系、基础设施、工业文明、农业文明，重点扶持受损的那些人群，比如工人、农民、贫困人口和中西部，在扶持思想上超越左右翼，就是不能走西方国家原始积累的老路，因为中国承受不起。

　　第二太以爱国主义的国家战略产业概念为主导，超越制度权限和产权理论，我们提出叫发展国家战略产业，这就是以国防为核心的。我们的国防需要保卫我们的经济，这是一个。

　　第三条，在经济发展战略上要防止经济依附性过强，我刚才已经讲了。

　　第四，在国防与经济的关系上，要对国防进行补偿性的投入。中国的国防经费少得可怜，现在只占GDP的1.4%，这个邓小平在八十年代提出，因为毛泽东时期搞国防搞得太多，所以是国防强大，人民贫困，所以改革开放邓小平提出要先经济后国防，当然是很正确的了。邓小平提出国防经费要占GDP的5%，现在我们的GDP发展这么快，国防经费只占了1.4%，这是不是太少了。

　　第五条，注意环境保护和可持续发展，目前的GDP统计没有扣除环境损失，据我的那本书算得最大的不是几个百分点，是100%，100个百分点，所以说怎么办？刚才左大培提出的水循环的问题，我认为我就环保问题再说两句，就是环保问题，环保问题的核心是水和空气的循环问题，是由于我们人为的追求高消费和西方的现代生活方式，使人为的阻断了破坏了我们基本的空气循环和水循环。我们非典的时候为什么要开窗户，就知道了，空气循环你现代化的高楼不循环，因为空气不循环，水的问题最基本的就是要不能够在上游再修水库，而是下游挖运河，运河水渠湖泊就是这些宝贵的淡水流到下游的时候，不能让特流到海里面去，而是应该在陆地上存起来，存在什么地方，第一是森林，第二是草坪，第三是湿地，第四是沼泽地，那么你的人都跑到沿海地区了，我们这边的湖泊给你占满了，不行，该回去得回去，把湖给我挖出来，农民怎么就业，不是让他们出口，是让他们挖水渠，挖了水渠有了水，让农民就可以在湖边上自己建立自己的城市，如果城市不在水的旁边建立抽水马桶白用，没有水怎么抽水。

　　我就不多说了，这就说明我们加速水循环是基本的思路，修水坝根本问题不在生态破坏，是在于阻断了水循环，本来水很快，结果一挡就没劲了，结果流通速度一慢，总量就不够了，就好象经济学上货币流通速度一慢，货币总量就不足了，经济学上都懂这个道理，水流一慢水就没了，那么黄河泛滥成灾，那么没水了，水流速度慢了，那么就没水了，所以我不赞成修大坝。北京人自命为精英也没有什么意思，又看上人家湖北的旱水了，那么我们说不行，但是湖北人说没事，你们取吧，我们有的是。那么修坝的时候，湖北人脸都绿了，说不行，我们刚修了一半的坝就没水了。

　　最后一条文化消费是需要修养的。

　　这就是我关于国家安全的回答，这是一个不同于我们国家25年来在逻辑起点上不同，那么我们改革开放二十几年的起点就是理性人，那么上午有人发言我不赞成，说我们现在好象还是毛泽东阶级的所谓论，那么我不信，八十年代我们极力反对的，九十年代包括你们这些学生，你们解说的东西，包括我们大学讲的东西，基本上都是这些理性人这一套，所以在八十年代有一个重要的讨论叫做潘小讨论，你们那时候生出来了吗？我们那时候正是年轻的时候，我们的记忆力很强，那就是吹捧那个私密的看不见的手，每个人为自己就行了，国家社会不要管，每个人为自己，上帝为大家，中国人上帝吗？又回到我这个问题，如果我们找一个上帝，我们就人人为自己，上帝为大家，但是现在我们没有信仰的时候怎么办？

　　谢谢大家！

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