人大代表评刘宪秋谈听证制度

　　主持人：听众朋友您收听两会直通车节目，我们现在是在北京市十二届人民代表第三次会议驻地设立的直播间为您作现场直播，我是主持人夏童，在节目直播过程中您也可以参与我们的节目。今天被我们请到直播间的是人大代表刘宪秋，刘代表您好。

　　刘宪秋：各位听众好。

　　主持人：欢迎您来到我们的节目，去年您就提出了关于调整北京价格目录建议，今年您就听证会提出建议。

　　刘宪秋：是的。根据听证办法的规定，具体听证项目由政府制定听证目录，国家计委可以委托北京市政府关于其他项目安排听证，听证目录有的地方涵盖了，有的地方没有涵盖。我的建议就是要修订听证目录。

　　主持人：确实像您所说的，根据政府价格听证办法规定，具体听证办法和方式可以由当地的人民政府详细制定，北京确实有一个规定，就是国家计委委托市政府安排听证的其他调价项目，可以听证。这样看来，北京市自己认为不需要然后不安排听证，这好像也是讲得通的，是有道理的。

　　刘宪秋：根据现有的目录不安排也是可以的，但是原则上讲应该进行修订，有些项目应该纳入听证范围，比如说有线广播、高速公路收费，都是在现有的目录中不包含的，应该纳入进来。

　　主持人：您觉得现在没有涵盖进去？

　　刘宪秋：是的。

　　主持人：咱们市民和百姓习惯于对没有听证而涨价的方式提出质疑，现在是经过听证也涨价，也提出质疑。

　　刘宪秋：有的是有目录地听证之后涨价，老百姓也有意见。问题就在于听证本身没有按照科学民主的决策方式增加透明度，结果老百姓有一些看法。

　　主持人：对于目录的规定，我们也可以看到，为了规范政府价格决策，使听证行为增加科学性和透明度，其实在《价格法》第23条就对价格听证作了原则规定，计委颁布的听证办法也把非常原则性规定细化了，也规定了具体的听证程序，我注意到根据听证办法的规定，有三类项目政府价格决策可以纳入听证的范围里面，一类是关系群众切身利益的公用事业价格，二是公益事业价格，三是自然垄断经营的商品价格，北京市的听证价格目录以此规定了七种涨价需要听证的情况，应该说规定的相对来说还是比较细了，您为什么还认为需要调整？

　　刘宪秋：正是因为有这些规定，有这三类进行听证，但是在七项中还有一些属于这三类的，比如说有线广播、高速公路，这些都是属于关系群众切身利益的公共事业、公益事业价格和自然垄断的商品价格，应该纳入，当初没有纳入，可能是还没有考虑到涉及公众利益这么多，我建议修订目录，把这些纳入。

　　主持人：您刚才说的有线电视的收费问题，广东就开过听证会。

　　刘宪秋：是的。

　　主持人：各地还是有差异的。

　　刘宪秋：这就是各地政府掌握了，开始没有纳入价格目录，但是根据百姓的情况和反映，应该纳入的还是要纳入。

　　主持人：今天请您到这里来，还是因为您对价格目录批评方面有建议，还有一个原因是去年您是北京居民用电价格听证会的代表，代表的产生一直是市民关注的焦点，您这个代表是怎么产生的？

　　刘宪秋：我是由人大推荐的，这个代表的产生按照现在的办法，1/3是由价格调整申请方推荐10名，人大推荐10名，政府主管部门推荐10名，一共是30人代表。

　　主持人：确实北京市听证办法细则从去年5月正式实施，就好像您说的对代表组成结构、比例、过程、条件、任期和方式都进行了比较详细的补充规定。那么就是在这样一种情况下，听证代表的总人数从过去的30人减少到20人，但是比例没有变。还是经营者代表、消费者代表和有关方面的代表，您就是属于有关方面的代表，三者各占总代表人数的1/3，那么谁来定听证代表？代表的意见和公众的意见会有出入吗？

　　刘宪秋：这是听证会成败得关键，也是老百姓最关心的事情。通过听证会将老百姓方方面面的意见通过听证表达出来，给政府的决策更加科学、民主、透明提供基础。

　　主持人：这样代表组成就非常关键了。

　　刘宪秋：第一个关键就是代表的选择，应该听取不同意见的代表，在代表的选择中，按照现在的办法恐怕有一些差距，消费者、经营者代表、有关方面都是10个人可能表达意见的范围不够广泛，缺乏了代表性和广泛性。

　　主持人：具体讲，您认为应该是怎么样的？

　　刘宪秋：有不同的意见，那么不同意见都应该有代表来进行充分的表达，而不是在比例上，是在表达上，表达之后给政府提供一个决策的依据，这才是听证会的本质的要求。

　　主持人：您所说的是不在于哪一方代表占的比例，而在于这个代表选择的是什么样的人？

　　刘宪秋：是的。比如说，一个听证项目有两个不同的意见，可能比例不一样，同意的是大多数，不同意是少数，但是代表中有不同的人，各自都可以将自己的意见充分的表达，广泛听取各个方面的意见，这样才能使决策更加科学和民主。

　　主持人：代表的意见和公众的意见会有出入吗？

　　刘宪秋：如果有出入就说明代表在选择上还是有问题。这个代表如何能够代表公众的意见是非常重要的，还有其他条件，比如说，组织者，他是比较公正的，对利益双方多方是超然的，这样的组织者可能更加能够得到真实的结果。

　　主持人：就是组织听证会的应该是和这几方都没有关系的。

　　刘宪秋：是的。

　　主持人：就拿居民用电价格听证举例，当时涨价的原因都说明了，比如说成本的原因等，既然说明了理由，为什么还有人对涨价有争议。有人提出决定某些价格涨价之后，之前应由审计部门进行审计。

　　刘宪秋：这个是非常关键的部分，听证办法都严格规定了这些程序，申请方要提供经营的情况，提供会计报表，组织方请公正的中介进行审计，得出一个科学客观的经营结果，来提交给听证会，让代表了解企业经营状况，之后才能判断，到底是涨价还是不涨价，涨多少才合适。

　　主持人：按照规定，我们现在开听证会，已经具备了这样的程序。

　　刘宪秋：但是很多地方没有严格的执行，有的还有瑕疵，比如申请者是否具备法人资格，会计报表是否经过了权威的中立的审计机构进行审计？能不能把一个真实的营业情况告诉给代表和老百姓？虽然写上了，但是和实际操作还有有距离。

　　主持人：今天我们谈这个问题，也是因为这种听证会的方式今后肯定会越来越多的被引用到决策和价格调整当中，比如说根据能源的现实的情况，北京要节能，成为节约性的城市，通过价格杠杆调整能源是非常重要的措施，现在老百姓有一种说法，现在一讨论价格听证会，涨价似乎是必然的，只不过是涨多少的问题，您同意吗？

　　刘宪秋：情况是这样的，随着社会经济的发展，物价水平在提高，价格水平也应该有所变化，这是发展的规律，到底涨多少？什么时候涨就是听证会解决的问题。我觉得还是有很多的问题，什么时候涨，涨多少才能切合实际，这是很重要的问题。

　　主持人：比如我们理解，反正它要涨，时机有很大的关系吗？

　　刘宪秋：有很大的关系。有的时候就无形中增加的群众负担，特别是低收入人群的负担，而我们要分散这些压力，让老百姓的承受能力得到缓和。

　　主持人：如果决定论证是否涨价之前，还要论证涨价之后会出现什么样的情况。

　　刘宪秋：是的，一个完整科学的涨价决策不仅要分析涨价理由和企业状况，还要考虑到老百姓的承受能力，以及涨价之后的后续措施和预想到的影响。

　　主持人：涨价也许是以后比较大的趋势，但是如何涨，什么时候涨，这就是非常科学的决定的要害。听众朋友您现在收听的两会直通车节目，稍候我们会继续为您传播。

　　听众朋友，我是主持人夏童，欢迎您继续收听两会直通车节目，今天请到我们直播间的嘉宾是人大代表刘宪秋。我们是在谈论听证会方面的问题。前面主要谈的是价格听证会，听证会其实有几种类型，价格听证是其中的一种还还有立法听证，政府决策听证，听证的方式可以融合各方的意见和建议，有利于沟通和和谐社会的建立，这么多听证会，凡此种种如何来完善听证会这种模式，来达到我们这种依法行政的初衷呢？

　　刘宪秋：这就是非常关键的事情了。听证会这种办法在十六大已经写上了，这些决策通过听证必须要保障决策的科学性和民主性，这里就要完善听证制度，比如说组织者的利益要超脱，代表选择要有各个方面的利益代表，让不同的意见充分表达。严格规范程序，按照听证办法的规定召开，听证会应该公开透明，关注每个代表的意见，听证结果和决策结果要有效衔接，如果按照规章来执行就会起到很好的效果，听证会也起到了科学决策、民主决策，可以充分表达老百姓方方面面的意见，可以建设和谐的社会基础。

　　主持人：您刚才讲到公开透明，您的意思是不是这样，比如听证代表在听证会上所有的发言和内容都可以全盘的托出，让所有人都知道谈了什么？

　　刘宪秋：是的，04年北京人大常委会举行立法听证，这是听证会引入北京之后第一次具体的实践，除了里程碑的纪念意义之外，操作是非常规范的，从设计到代表选择，到代表意见的全文现场直播，让老百姓都了解，透明，最后得出了大家都非常满意的结果，这个听证会是给所有的听证会作了一个榜样。

　　主持人：那次之后所有的代表的意见没有加任何的修改，非常真实的展现给大家。去年人大开的第一次立法听证会，我们也可以谈一些相关的内容，什么情况下我们要召开立法听证会，什么内容可以入选立法听证，目前这方面规定还是比较笼统的。

　　刘宪秋：这个还没有一个明确的规定，按照人大常委会的解释和体会，是牵扯到群众利益，矛盾比较突出的重大决策的时候，为了广泛听取百姓的意见，采取听证会的方式，来更加科学的决策和立法。

　　主持人：去年的第一次立法听证会就对北京市实施道路安全交通法实施办法的听证，选择了这样一个题目。人大其实在今年还要开相关的以立法听证会的方式来决定一些立法。我觉得您刚才谈的还是原则性的东西，比如说什么样的事情呢？

　　刘宪秋：比如说，今后修改养犬办法的问题，像类似牵扯群众的面比较广，利益比较冲突的情况下，恐怕比较适合开听证会，大家也有议论，以后恐怕这种类型的情况上，能不能考虑采取立法听证会的形式，使得立法更加民主、更加科学，使得方方面面意见充分表达之后，权衡一个办法来协调方方面面的矛盾。

　　主持人：以前在作相关的立法之前也都征求意见，比如上网写信，企事业在广泛征求意见，有什么本质的差别？

　　刘宪秋：以前所有的立法都听取，这是毫无疑问，但是毕竟是有限的范围和有限的人员参与，立法听证会是发动了全社会的老百姓，所有关心这件事的人都可以充分表达自己的意见，比如说在这次立法听证会有3000多人报名，选择了16个人，面非常广，设计非常合理，不同的意见都选了8名代表，都各占50%，无论实际代表人数多少，让这50%人能够充分表达这方面的意见，使得在立法决策的时候考虑到这个意见。

　　主持人：据说立法听证代表最后还给人大写过信，无论是正方反方都表达了参加立法听证会这样一种心情。

　　刘宪秋：是的，通过这种方式使得老百姓的心态更加平衡了。通过立法听证，他觉得这是大多数老百姓的意见，应该遵守，使得今后的执法也更加顺畅。

　　主持人：除了价格听证会、立法听证会，还有一块就是政府决策听证，这一点他的区分和前边两种区别应该体现在什么地方？

　　刘宪秋：这个要取决于政府决策的事项，听证制度中的规定是这样的，牵扯公众利益的重大决策项目，政府可以召集听证会，也无外乎使他的决策更加科学、民主。比如在市政建设过程中，在某一个区中建一个大型的公共建筑和设施，可能就影响到周围老百姓的生活和居住，为了听取他们的意见可以召开听证会，应求老百姓的意见，这样的公共设施，对你的利益有多少伤害，对整个社会有多大贡献，权衡利弊才能更好的决策。听证会的目的也就是这样。

　　主持人：在您刚才介绍了这么多的情况之后，可想而知，今后采取听证的方式来决策的情况会非常多？

　　刘宪秋：是的，也会经常使用。

　　主持人：多了之后大家可能有一个想法，多了之后会不会流于形式。

　　刘宪秋：北京市的立法听证会就起了非常好的典范作用，没有流于形式，随着我们的发展，听证办法使用多了之后，会更加完善，使得决策更加民主和科学。

　　主持人：我们回到最开始谈论的价格听证，说实话老百姓有这样那样的不理解，不仅是几元钱的事情，而是对办事方式有一个看法，是不是反映了政府管理的理念问题。

　　刘宪秋：是的，我们现在政府提倡依法行政，行政为民，广泛听取老百姓的意见，这么一个形式就是体现了执政为民的理念，这样依法行政更加可靠了，这个事情不是单单一个简单的听证的事情，还包含着更深层次的意见。

　　主持人：未来我们很多的市民就会很容易的看到一些通知、通告，说我们就要为什么什么事情召开听证会，有希望更多的市民踊跃的参加。

　　刘宪秋：希望大家参与到里面，表达自己的想法，让老百姓的声音充分表达之后，作为政府主管部门就会很好的考虑这个意见，作出的决策更加能够符合老百姓的意图。

　　主持人：今天刘宪秋代表在我们的直播中确实说明了，刘宪秋代表不仅作为人民代表可以参加听证会，任何一个公民都可以参加。希望您今后会更加关注听证会对您生活的影响，希望您能够借助这种方式，比较清晰客观的反映自身的需要，今天的两会直通车就到这里，听众朋友，感谢您的收听，欢迎您继续收听我们这两天还会为您现场直播的两会直通车，听众朋友，再会。

　　相关专题：首都之窗-新浪网2005两会报道