人大代表韩德民谈医疗责任险

　　1月25日中午12：30至13：00人大代表韩德民在线谈医疗责任保险。

　　韩德民：同仁医院院长

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　　主持人：听众朋友大家好，您现在收听的是从五洲大酒店传播的北京人民广播电台大型现场直播节目两会直通车，本次节目正在首都之窗网站上直播。今天搭乘两会直通车的人大代表是韩德民代表，韩德民代表是同仁医院的院长，他在本次大会上关注的是医疗保险问题。

　　韩德民：大家好。

　　主持人：北京市推出了医疗责任保险，这是一个被公认为既能降低医院风险又可以保障的良方，但是出台五年来，投保的人不是很多。有人也说医疗机构不是很积极，您认同这个说法吗？

　　韩德民：可能是这几个方面，真正能够给医院、病人带来安全保障的措施还不够深刻，另外还有一些机制和体制不顺的地方，我们现在实行的保险是商业保险，是以盈利为目的的，这种医疗责任的保险应该更加倾向与福利保险。因为医生和护士的劳动价值还没有真正的体现出来，按照技术本身应该说是负平衡的状态，手术作得越多，赔得越多，你让医生拿出钱来，而且本身没有给他可能发生保险的报酬，可能是心里不平衡，从医院来讲也没有这部分经费，而且医疗行为的成本核算体系没有建立起来，医疗行为到底值多少钱不清楚，如果保险公司进行赔付到底按照什么比例，按照什么厉害关系来衡量保险的份额也不清楚，现在还有具体操作的问题，在宏观政策方面也有问题。

　　主持人：有必要让您在这里给医院吃一个定心丸，到底买了保险之后，有哪些好处？

　　韩德民：如果险种比较合理的话，从管理者来讲心里比较踏实，而且医护人员来讲也减轻一些负担，万一发生这些问题，个人承担风险就会降低到最低的水准，同时也保护了病人的安全，一旦出现伤害，有可能不是医院和医生的问题，这样病人也会得到赔偿。

　　主持人：这种情况有吗？

　　韩德民：前两天我们在作医疗事故鉴定的案例，这个案例就是作手术前并没有检查出病人鼻腔解剖畸形的问题，在手术过程中，身体受到了伤害，这是意想不到的，对病人来讲也不公平，对医生来讲，他术前没有检查出来有解剖畸形，医生没有意识到这个问题，但是问题发生了，你是让医生赔付？医院赔付？病人承担？应该说三者都是无辜的。就好像你今天开车出去，根本没有考虑要发生肇事事件，只是别人发生事故把我连带了，这些都是间接责任，在交通领域当中，就有交通的第三者赔付和第三者险，一旦发生赔付就有这样的基础。所以医疗责任保险就显得十分重要。

　　主持人：现在保险公司是埋怨医院投保热情不高，保险公司对医疗保险的设置，这个态度是积极的吗？国外的保险公司对中国的医疗保险市场是非常关注的，虎视眈眈，现在国内的保险公司在这方面的设置怎么样？情况乐观吗？

　　韩德民：目前有两三家公司参与了，险种比较少，真正把医疗责任保险体系建立起来，应该是险种多一点，还有一些相关的基础条件还不具备，一旦发生问题，如何按照问题来量化，确定责任和赔付金额，操作起来还有一定难度。我想如果操作得好的话有如下因素要考虑，第一就是赔付应该有一个标准，这个标准的仲裁应该有一个仲裁委员会，有医生、律师、社会伦理学家和管理者。

　　主持人：就是说责任的界定不能由医院单方说了算。

　　韩德民：也不能以保险公司说算，这样权威性不够，所以要有仲裁机构。保险公司说不应该赔付，医院说应该赔付，这就出现了差异，就会出现纠纷。第二个问题就是医疗责任保险应该体现维护三方利益的福利性的保险，是社会稳定的重要基础。就目的来讲，要把这个问题摆得很清楚很难，作为福利保险和商业保险这两个本质上差距比较大，我们希望将之作为福利保险，不以盈利为目的，而是真正维持稳定的利益出发，而现在的保险大部分是商业保险，在实际的运作过程中可能花了20万30万，那么如果没有赔付，医院就觉得亏，拿这么多钱，但是没有用这么多钱，保险公司应该把这些钱返还医院，这些政策要体现出来，目前来看还是差一些。

　　主持人：对70年代、80年代的人来说单位是比较温暖的地方，患个大病小病都是单位解决，这就是公费医疗，能不能把这一块划入公费医疗。

　　韩德民：应该不会。过去看病都是国家拿钱，农民除外。现在要根据投保的金额来决定保险公司拿多少钱，处理的方法就变了，但是观念没有转变过来，有人认为应该是国家拿钱，现在为什么参加投保呢？对病人来说，真正参加投保的意识、认识都比较差。作为医护人员也有一个问题，现在的工资也不高，医生在同样的一个国家里，在发达国家医生的收入水准是平均工资的三到四倍，甚至五倍，在我国医生的工资可能偏高一点，但是和他的付出和技术含量，应该得到的回报有很大的差距，也没有真正意义上把医生行为过程中出现风险的承担体系体现出来，现在要参加保险的时候，要承担保险公司支付费用，医生也觉得很不公平。作为医院也同样有这个问题。

　　主持人：现在保险50%是由院方承担，30%是由医生来承担，20%是由科室来承担，对医生来讲，这也是一笔不小的支出。

　　韩德民：现在医生的成本核算你没有搞清楚，作一个手术到底需要多少钱。一旦出现了意外的事故，或者出现意外的伤害，就有可能出现一个问题，定损到底按照什么标准来定，如果按照国家的工伤标准定就会很低，家属不会接受，但是也会出现满天要价的问题。还有三方心理平衡的问题，这个价位有时候就相当高，前一阶段在一个城市手术损伤了喉管神经，要赔偿50万，我们听了这个数字很惊讶，想象不到，按照国家规定的医疗事故处理条例也都是2到3万之间，你要50万，这个标准如何恒定，赔付的限额也非常大。医生也要拿30%，就是9万，两年的工资搭进去也不够。

　　主持人：在医生中，有的是主任医生、副主任医生、医师，根据他们的经验不同，资历不同，是不是承担的风险也不同，是不是你出现事故的频率低，保险就会低，而对于新医生会高一点，但是恰恰新医生的工资也会很低，这个怎么解决？

　　韩德民：新医生的工资少，发生意外伤害的可能性高，所以投保的数额也高。年轻人在学习的过程中承担的风险和代价大一些，目的就是今后的回报大一些，我们不能按照同一个标准来看问题。他最终会得到回报，这也是社会保障体系完善的组成部分。

　　主持人：有人担心医疗责任保险推出之后，医生责任会减少，片花之后，我们来继续我们的话题。

　　欢迎您回来，您正在收听的是从五洲大酒店人大代表驻地播出的两会直通车节目，本节目在首都之窗网站上文字直播，我们也开通了手机短信平台希望您及时和我们联系，今天请到的是韩德民代表，关注话题是医疗责任保险。一旦医疗责任保险实施，有人就担心，由于医生所承担的责任和风险小了，医生会不会工作起来不像以前那样细致和认真？

　　韩德民：这个担心是多余的。医生有职业标准的问题，如果说一旦有了保险，医生的行为就不检点，失去了技术水准的要求，给病人带来伤害，这个考虑是有偏差的，因为保险本身就是三个方面的利益都要考虑，医院、医生和病人的利益。医生也会出现一个问题，我的技术是不是一直都成功和问题，病人的新人程度就会很高，医院在招聘的时候和评判技术标准的时候也会给很高的评价，如果他不负责任的话，很快也就会失去工作的机会，也有内部的监督管理机制监督的问题。

　　主持人：我们在医生的诊疗室们前的人数就可以看到，有的是排长队，有的是门可罗雀。

　　韩德民：保险越高，选择性越广，就会越好。

　　主持人：国外有什么好的经验，或者说他们走过一些弯路，我们也可以绕过去，有哪些我们可以借鉴？有哪些我们可以绕过去？

　　韩德民：需要借鉴的就是保险险种的完善，给医生和医院以广泛选择的余地，这样的话，偏差就会小一点，单一险种包容性不大，我认为还是应该险种多一些，范围广一些，还要变成福利性的险种，保险公司要承担一些责任，医院和医生要拿一些钱之外，病人也要有所选择。

　　主持人：病人是非常关键的主体。

　　韩德民：是的，政府在启动资金的时候，也要有一定数额的风险抵押金，从纳税人对社会稳定和社会保障体系发挥作用方面要承担一部分责任，这样就会更好一些。拿一定的风险抵押金来支持。

　　主持人：这就是类似的商场发生一些承诺，一旦顾客与工作人员发生冲突或者对哪些商品不满意，就可以从商家那里拿一部分钱来赔偿。有一个短信问，我们的患者一旦遇到医疗冲突的时候很容易激动，医疗责任保险一旦开通实施，我们通过哪些渠道来维护自己的合法权益，来得到自己应得的赔偿？

　　韩德民：要真正启动保险应该有一个仲裁机构，前提要有一个媒介就是律师系统，一旦有了这个问题，首先由律师启动保险赔付体系，双方都要雇佣律师，几个医生应该雇佣一个律师，保险公司也要有律师，双方要就此问题进行公正的论证，从而提出一个标准，由仲裁裁决是否应该赔付，赔付多少。这样一来，医生可以继续工作，患者也不必托着伤残之躯为自己讨说法，因为患者讨说法的过程也非常艰难，周期很长，因为这些体系没有建立起来，现在医疗责任的伤害在处理上难度非常大，医院和医生都受不了，病人家属作为弱势群体，伤害就更大，有医疗伤害部分的，而且身心也非常疲惫。整个社会应该给予广泛的关注。

　　主持人：医疗责任保险已经推行5年了，2005年北京市卫生局要求全部国有医疗机构推行医疗责任保险，这会出现什么问题？

　　韩德民：现在一些问题没有真正反映出来，以前我们出现的问题刚才都讨论过了，下面我们要作以下的工作，政府的真正参与，让医疗责任保险启动起来，提供风险抵押金，第二要建立诉讼和仲裁机构。第三，加强宣传，让大家对医疗责任保险有正确的认识，大家共同承担责任。

　　主持人：在节目的最后，希望韩德民代表就医疗责任保险给出一个概括，用一个形象的比喻，您认为医疗责任保险是什么呢？

　　韩德民：医疗责任保险是医院、患者和医生心理上的安全保障。

　　主持人：润滑剂。

　　韩德民：是的。是一个中介的媒介。

　　主持人：我们非常希望用这种方式，让医患纠纷的新闻少一些。这是一个系统的工程，需要保险公司、社会、医院、医生和公民的共同配合，毕竟健康是我们共同追求的目标，非常感谢韩德民代表走进我们的直播间，今天的两会直通车到此就到站了，我们明天再会。

　　相关专题：首都之窗-新浪网2005两会报道