外交学院院长吴建民：抵制日货不是爱国行为

吴建民：前外交部新闻发言人，中国前驻法大使，现任外交学院院长
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吴建民和主持人沈冰

    央视《新闻会客厅》播出《吴建民谈中日关系：分清爱国与误国》，以下是节目内容实录。

　　主嘉宾：吴建民 前外交部新闻发言人 中国前驻法大使 现任外交学院院长

　　为什么大使亲自宣讲中日关系

　　沈 冰：观众朋友您好，欢迎收看会客厅周末版《决策者说》，从4月19号开始，中宣部和外交部联合组织中日关系形势宣讲团到天津、上海、广州等地进行巡回宣讲，讲解当前形势，让民众了解中日关系的历史以及现状，今天我们请到宣讲团成员之一，中国外交学院院长吴建民先生。为什么组织这个宣讲团？

　　吴建民：这主要是考虑了在专门研究国际形势的中国毕竟是少数人，也就是说政府同民间一种沟通，为什么当前中日关系的情况大家觉得很关注，到底情况如何，应当怎么正确处理，可以通过这个来跟民众沟通。

　　沈 冰：沟通有很多方式，为什么要组织三位大使去讲，有什么必要性？

　　吴建民：大使来讲有好处，第一他可以直接面对面的交流，第二，大使搞外交若干年，他懂得国家的根本利益在什么地方，把国家利益放在世界的全局来看，他的视野跟一般人不同。

　　沈 冰：通过这次宣讲团的宣讲活动，你们希望达到一个什么效果？

　　吴建民：达到的效果就使得了广大公众能够正确地理解中央的对日政策，相信以胡锦涛同志为总书记的中央能够把中日关系处理好。

　　分清爱国与误国的界限

　　沈 冰：对现在老百姓对日本的情绪和态度，您是怎么看的？

　　吴建民：我觉得就是最近几年来，日本的右翼他们不断有些活动，可以说是在历史问题上，在台湾问题上开倒车，引起了我们公众的强烈愤慨，这是可以理解的。但是在这个表示愤慨的过程当中，必须划清三个界限。第一个界限，爱国和误国的界限。什么叫爱国？爱国不是空的，爱国是有具体内容的，爱国是同中华民族的核心利益，中国的根本利益联系在一起的。你口头讲是爱国的，但如果不跟中国人的根本利益连在一起，那你就会办误国的事情。我举个例子，中国当前的核心利益是什么？四个字，繁荣统一。所以爱国行动一定要符合这个大局，要有利于中国的繁荣和统一。最近一段时间有人提出来抵制日货，这是爱国吗？什么年代了？20年代抵制日货可以，完全是日本造的，今天讲了那么多全球化，你中有我，我中有你，哪些是日货？你再想，再往深处想一想，日本在华投资666亿美元，意味着什么？就是在日本日企业里工作的人员有200多万，抵制日货，是不是要这些人都下岗？中国会有多少人失业？这是我们自己的损失。双刃剑，如果几百万人下岗，谁负责？

　　沈 冰：所以这是您讲的第一个，要把爱国和误国分清楚。

　　吴建民：第二个，要反对一小撮日本右翼分子，要把反华的错误行径同广大日本人民分开，这个界限非常重要，因为做出错误做法是少数日本反华右翼分子的行径，不能说日本人民都是坏的，如果这个不分清楚，就会有一种误导，好像反日就是爱国。不对，反对日本右翼分子反华行径是爱国，但凡是见了日本人都吐唾沫，这是爱国？这不是爱国。

　　沈 冰：第三个界限呢？

　　吴建民：第三个界限，合法和违反的界限，中国是一个法制国家。改革开放以来，进入中国的外资已经六千亿美元，这个巨变来之不易，1979年到1989年进入中国的外资十年才多少？一百来亿美元，现在六千来亿美元，为什么出现这个局面？就是因为大家觉得你的投资环境好，投资环境好意味着什么？稳定，法制，有章可循，保护驻外使领馆。如果有人违法呢？世界上电视台一拍，你说这会造成什么影响？表达愤怒情绪可以，但必须合法途径，不能采取非法行动，非法行动会给中国造成巨大的损失。

　　造成中日两国民众好感下降的核心原因

　　沈 冰：我们可以看看日本老百姓现在对于中国是个什么态度，日本内阁府去年10月份做的一个外交舆论调查当中表明，日本人认为中日关系不太好或者不好的人占了61%，比他们上次做调查的时候上升了18.1%，与此同时，中国社科院日本研究所在去年同期也做了一个舆论调查，中国民众对于日本不亲近的人占53.6%，比2002年的调查上升了10.3%，中日双方民众对对方的好感都在降低，这里面最核心的原因是什么？

　　吴建民：首先造成这种状况，日本方面右翼分子的一些行动，引起中国老百姓反感的，我刚刚从美国回来，我跟美国人讲，如果在欧洲或在美国有人跳出来说，屠杀犹太人没发生过，那会遭到群起而攻之，中国什么情况？大屠杀的五倍，三千万同胞，这种引起中国老百姓的情绪完全可以理解的，所以右翼他要篡改历史，当然引起老百姓反感，不仅中国人反感，韩国人也反感，亚洲各国人民都反感，这是根源在这里。

　　沈 冰：比如说有些外电他们就报道，日本最新他们篡改的历史教科书，其实在日本国内运用的范围非常少，所以一些外国人就很不理解，为什么中国人你们需要有这么大的强烈的反应，你怎么看？

　　吴建民：这是这样子，用的很少，0.03%，但这触及了一个敏感神经，中日战争给中国人的伤害很深，不是一般的伤痕，所以这个时候日本政府要注意这个问题。

　　沈 冰：首相小泉定期参拜靖国神社，他们的回应是说，每个国家都会有不同的文化和不同的价值观。

　　吴建民：是有不同的文化，我们不能改变这样日本的文化，但是我们提出的意见是，里面供奉了一部分甲级战犯，这些甲级战犯双手沾满了中国人的鲜血，你去朝拜他，当然中国人有意见，这跟文化没有关系，他们应该考虑到中国人的感情。

　　沈 冰：讲到对战争的态度，日方是不是有道歉的态度？一些报道说他们进行过一些道歉，最近外相也表达了这个意愿，你觉得他们道过歉了吗？

　　吴建民：是道过歉，95年孙山富士来的时候道过歉，后来他们也道过歉。但是道歉，如果对历史问题有认识，那政府为什么对教科书问题任其右派分子篡改历史，政府为什么不能出来以正视听呢？

　　日本对外政策强硬化的历史与经济原因

　　沈 冰：他们对外政策上越来越强硬，为什么这种势力会越来越硬？

　　吴建民：这个要从日本的国内政治发展的过程来考虑，战争在欧洲结束的方式，跟在亚洲日本接受的方式是不一样的，盟军攻克柏林，希特勒自杀，纳粹分子送上了法庭，纳粹主义受到了彻底的清算，不仅是那些人，后来跟纳粹有牵连的人还受到追查，前任联合国秘书长瓦尔德海姆不是跟纳粹有点牵连，现在大家还在追查，他受到彻底的清算，这是一种情况。日本战争不是这样，日本的战争，两颗原子弹之后日本无条件投降，日本无条件投降了之后，天皇保存了下来，这个时候由于冷战的发生，美国出于他冷战的需要，把一批战犯都保留下来，这就是现实，然后历史的情况没有真实地告诉日本人民，去年8月份的时候早稻田大学校长到北京来，我有一次跟他一次对话，我说中日双方两国国内，比如日本国内如何避免减少这种非理性的民族主义，他讲了一个看法，他说要把历史的真实情况告诉青年，讲得很有道理。因为他不太了解，这是一个现实，我们要通过我们的交涉，通过我们的据理力争，逐渐要对这个情况有一点变化，但是我们要面对这个现实。

　　沈 冰：有专家说，随着经济发展，双方都属于大型经济体，对于资源尤其是石油有着很强的对外依赖性，这也就造成两国之间经济上的摩擦不可避免。

　　吴建民：经济摩擦是不可避免的，但是处理方式会完全不一样，难道大家就一定要为能源打仗？大家都要保证石油通道的安全，能不能这方面寻找一点共同点？中国的能源的利用率非常低，日本利用率很高，能不能这方面开展合作，这样中国的能耗就会减少，效率就会提高，我觉得现在世界上面临问题有两种态度，一种是化解，一种是对抗，我想从我们中国人的利益来讲，从世界人民的利益来讲，有本事化解，把这些看来很激烈的问题能把它化解掉。中国人要珍惜目前发展的机遇，一百多年，从鸦片战争以来第一次有这个机会。

　　沈 冰：3月份的经济人杂志里进行了这样一段评论，说东亚格局当中从来没有出现过两个强国并存的状态，一直都是一强一弱，所以有人担心不适应这种格局的双方将会出现多种矛盾，您怎么看这种评论？

　　吴建民：出现矛盾不可避免，我赞成，能不能化解，寻找共同利益，我觉得在这个问题上面，我们要学习小平同志，小平同志是有大智慧的人，你看钓鱼岛问题，我们这代人智慧不够，留给下一代人，什么意思？钓鱼岛为这个问题谈不拢，怎么办？发生冲突，妨碍中日关系大局的发展，对双方都不利。小平同志1984年3月25日接见来访的日本首相中曾根康弘，说中日之间世世代代友好比任何其它问题都重要。谁也不会说邓小平不爱国，他高瞻远瞩，认为中日应当友好下去。

　　不合法的抗议活动对中国影响更大

　　沈 冰：2004年日本财务省统计，日本对华贸易总额2004年是两千多亿美元，占日本外贸总额的20%还多，对于中国，中日贸易额2004年是1680亿美元，占我国对外贸易总额的15.4%，现在这种对立关系对谁的损失更大？

　　吴建民：更大是中国呀，中国的经济总量占日本的三分之一，中日两国2000年交往的教训、经验是什么，和则两利，斗则俱伤，我们国家刚刚起来，今后中日关系发展余地很大，真要斗起来，近期内我想我们损失是大的，我们国家人均GDP多少？排在世界一百位之后。中日关系共同利益已经发展到今天这个程度，相当大的依存度，这种现实对两国关系是一个稳定因素，日本经济增长相当一部分来自同中国的贸易，我们中国的经济也有一部分是来自日本的贸易。

　　观 众：您提到中国民众的一些反日做法有的不是特别合法，但是这些做法有没有在一定程度上打击日本的右翼势力呢？

　　吴建民：我想不能这么说，右翼势力对这种行为才高兴呢，为什么？中日关系搞坏了，右翼分子就是要这个目的，不能够做亲者痛、仇者快的事情。任何行动要世界觉得中国人还是比较讲道理的，得有这个形象。

　　沈 冰：现在我们对于日本民众和对于日本政府应该是一个什么样的态度？

　　吴建民：我就是三条建议，划清爱国、误国的界限，划清反对少数日本右翼分子的错误行径和广大日本人民的界限，跟日本人民要友好。中国有大量的日本留学生，我希望我国大学生跟日本同学很好地相处。第三，划清合法和违法的界限，必须按照有什么情绪，有什么意见可以通过合法途径表达，这是中华民族成熟的表现。

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