专访：杨澜谈采访台湾政治人物的幕后故事

阳光媒体投资集团主席、著名电视节目主持人杨澜
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杨澜接受新华网专访，把采访台湾政治人物的经历和花絮娓娓道来

　　在中国国民党大陆访问团进行的“和平之旅”期间，阳光媒体投资集团主席、著名电视节目主持人杨澜先后对中国国民党主席连战、副主席江丙坤进行了专访。杨澜也曾在2002年10月，先后采访了亲民党主席宋楚瑜和中国国民党副主席、台北市市长马英九。对台湾如此众多的政要进行过专访的，在大陆传媒界杨澜还是第一人。那么，这些人物在她眼中有什么样的性格特征？在采访他们的过程中有哪些幕后花絮呢？带着诸多问题，5月16日上午10：00，新华网邀请杨澜与网友们进行了在线交流。以下本次访谈的主要内容。

　　[主持人] 欢迎你，杨澜。在你面前我都感觉是在班门弄斧了，不过好在我是在代表广大的网友向你提问，先给我们的网友们打个招呼吧。

　　[杨澜] 你好，大家好，非常高兴参加新华网网上访谈跟大家交谈。最近，大家听到的关于连宋大陆之行的报道非常之多，评论也已经相当的透彻。但是我想可能能够从一个采访他们的角度提供一些幕后的花絮，有助于大家对这些人物的了解。 在这里声明一下，因为我不是台湾问题的专家，因为杨澜访谈录主要是人物的访谈，所以可能有很多偏颇或者不准确的地方，请大家谅解。

　　我相信连、宋这次在大陆的表现是很高水平的发挥

　　[主持人] 宋楚瑜上周刚刚结束了大陆的访问，很多网友比较关心他的情况。一位叫“大道无名”的网友问了这样一个问题，2002年10月你采访过亲民党主席宋楚瑜，这次宋来大陆，有没有再次采访他？

　　[杨澜] 这次没有。其实包括这次采访连战先生和江丙坤先生也是非常难得争取到的一个机会，因为大家看到有上百家媒体追踪采访，所以这次没有采访到宋楚瑜先生。2002年他创建亲民党之后不久，我是在台北的亲民党总部采访了他。我记得他当时非常善谈，侃侃而谈，谈了两个多小时，特别是他谈到对两岸未来的见解，当时他提出一个屋顶概念，就是在一个中国的屋顶下来谈两岸交流问题，给我留下很多印象。这次提得更明确一些，从感性方面更多一点。

　　[主持人] “大道无名”网友还问，你感觉2002年的宋楚瑜跟现在的他有什么变化，尤其是理念上的变化？网友“残剑余辉”：请杨澜女士谈谈,2002年采访宋楚瑜和这次宋访大陆,宋对两岸问题的态度有什么变化？

　　[杨澜] 我觉得从理念上就认同一个中国的理念来说没有太大改变，当然这次是56年之后重新跨上大陆的土地，特别是回到故乡湘潭，我觉得他的情感更加丰沛一些。对比台北的时候，理性成分更多一点。另外，不仅仅是宋楚瑜先生，连战先生这次在大陆的个人发挥和表现都是相当突出。一个是在如此紧凑的行程之下，克服身体疲劳，不断发表演说，而且要在不同地方说出不同的内涵，我觉得他们都是相当的用功。听说连战在准备期间就掉了几斤肉，要准备所有的背景资料和演讲等等。宋楚瑜先生和连战先生还有所不同，因为亲民党在台湾是一个相对弱势一点。

　　我在采访他的时候也发现，包括亲民党的总部没有像国民党那样豪华，是非常简单的办公室，以至于我们的镜头在楼道里都没办法拍。所以在那样一种他独立支撑局面的方面,我相信有很多苦衷。然而一到大陆以后，无论是他个人的政治热情还是个人风采，都在一个更大的舞台上散发出来。所以我相信他们这次是很高水平的发挥。

　　宋楚瑜夫人陈万水女士助选时的两句很有意思的话

　　[主持人] 在宋楚瑜访问大陆期间，很多网友对他的夫人很感兴趣。不知道您在2002年采访他时，对他夫人有没有接触？

　　[杨澜] 我没有采访过陈万水女士，但是采访宋楚瑜先生谈到他的夫人。陈万水在台湾女性当中份量是很高的。包括她这次陪丈夫来大陆很多时候都是走在她丈夫身后。但是她又是很率真的。陈万水给丈夫助选的时候说过一段很有意思的话。说你丈夫出来担任公职，你是不是也出来担任公职？她说我只担任“母职”。她跟选民说，如果你选了宋楚瑜一票，那我要恭喜你，你找到了一个为你办事的人；如果你没有选他，我也恭喜我自己，因为他可以回家为我服务。

　　采访连战时他对是否卸任的问题回答的非常策略

　　[主持人] 我们再来看一个关于连战的问题，网友“板凳长扁担宽”：我注意到你是在连战结束访问的当天对他进行专访的，那么当时的连战是如何评价自己这次访问的成果的，他在专访中还透露了哪些你认为比较有意思的信息？

　　[杨澜] 当时我希望他对这次访问打一个分数，他比较谦虚说，大家的评论都很多了，我就不方便给自己打分。但是他觉得顺利的程度让他非常感动，因为很多很多的人在帮他把这次大陆之行做得如此顺利和圆满。我问他的一个问题，我认为比较有意思的是说，我问：“你这次带回台湾的是什么？特别是对于那些不赞成你来大陆访问的台湾民众你带回去的是什么？”他说台湾的一些少数民众长期以来收到错误的资讯，所以他们的反应和大多数的民众不完全一样，我想我的努力方向就是来说服他们，让他们逐渐了解到这种两岸沟通的必要性。我就问他你是否有信心说服他们？他连声说，那当然，那当然，我一定要有。

　　但是我想他在采访当中，特别是提到经贸关系，他认为这是大势所趋。他说当全世界都争相要跟大陆做生意的时候，台湾大家同文同种在一个竞争的局面里不断退缩，用防堵的心态，这对台湾是没有好处的。这也是他特别强调的一个地方。当然在采访中我也问到他一些相对敏感的问题，特别是关于国民党的内部的，他是否会卸任以及对两位潜在的候选人王金平和马英九的评价。他还是很谨慎的，不愿意直接做评论，他说大陆政策是国民党一贯的政策。随后我跟他们国民党副主席江丙坤做采访当中，江丙坤在某种意义上透露的信息说连战还是会退休，因为他说两位候选人都非常的优秀等等，他着重谈这两位候选人非常优秀，所以言下之意还是有权力交接的迹象。

　　[主持人] 网友“板凳长扁担宽”：请问杨澜，你刚刚采访了连战，但我现在还没能看到你们专访的内容，不知道连战先生有没有透露对自己以及国民党未来发展的规划？连战还有没有意愿续任国民党主席？我想这应该也是你专访时比较关心的问题吧，呵呵。

　　[杨澜] 他说的非常策略，用外交的辞令。因为各个媒体都在不断地想挖这个料,所以他回答的非常策略，他一直就说党内的制度，他过去花了很大的精力来建设党内制度。关于两岸问题，国民党也有白皮书，所以这方面的立场比较一贯性。所以他认为个人的作用并不会很大。但是随后江丙坤谈到两位候选人都很优秀，相信他们无论谁继任都会贯彻对大陆的政策，所以言下之意还是连战会离任的。

　　政客只看下一届的选举，而政治家要看下一代人的福祉

　　[主持人] “板凳长扁担宽”：请问，连战自己是怎么评价他的这次大陆之行的？你又是如何看待连宋大陆之行的？

　　[杨澜] 我觉得大的宏观政治意义已经不用我再多说了，大家都已经非常的了解。我觉得就如同一个著名的对政客和政治家的分析所说：政客只看下一届的选举，而政治家要看下一代人的福祉。我觉得就台湾目前的政治生态来说，无论是连战还是宋楚瑜，都不得不完成他们政客的这部分功能，包括在选举过程当中他们要去做秀，要在不同的场合下表白自己等等。但是对大陆这个问题上，他们有一部分政治家的直觉，在告诉他们说这是有历史定位的事情，这是一个真正让你在一个政治的舞台上或者在历史的舞台上安身立命的东西。我相信这次大陆之行，两位都超越了某种政客的身份，而更多的能够向政治家的方向发展。当然最后回去落实的情况以及未来，还要看他们继续的努力和是否能够兑现一些承诺。但是大陆之行本身是他们确立自己的历史地位和对历史有所交代的政治家诉求。

　　[主持人] 网友“爱国就要为国计”：请问杨女士，如果连宋在去年的选举中获胜，您认为还会有大陆之行吗？

　　[杨澜] 这个问题其实我也正好问到江丙坤先生，我是这么问的:如果国民党在2004年大选之前访问大陆，也许大选结果会有所不同，你是否认同这种猜测。江丙坤先生2004年的选举，泛蓝是有胜算的，但是意外的两颗子弹匪夷所思。如果在那个时候访问大陆，反而容易被扣上“卖岛”的帽子。他认为这个时候是很好的时机，因为民众已经厌烦了对立的状况，而且台湾的经济增长从过去保持相当长时间的8%以上的增长，降到现在只有2.7%的增长。我想这种经济的压力已经使人们很厌倦这种所谓政治上的吵嘴、互相扣帽子的事情，而真正关心你们到底能为我们民众做些什么实实在在的事情。所以我想从国民党的方面来说，他们觉得这次时机是正好。

　　[主持人] 网友“宁夏0”：大家都知道您以前采访的人物中政治界不是很多，政治界人物和商界、学术界的人物相比，让您觉得他们最不一样的地方是什么？

　　[杨澜] 政治界的人物我还是采访了不少的，一般都是比如说一个国家的总理或者某一方面的领导者，从绝对数量上不像商界和文化界那么多，但是总理这一级的人物已经做了八九个。因为我这个节目不是政治评论类的节目，而是人物访谈类的节目，更多的是希望一种平等的、人的视角来看待。我觉得在现代社会当中，一个政治人物是非常容易的，一方面要适应在媒体爆炸的时代，他必须会向公众表达自己的意愿，所以你很难想象20年前的政治家，比如肯尼迪只需要到电视上跟尼克松做一次电视辩论就可以了，而今天在很多地区，政治家需要上很多娱乐节目，还需要做秀造势，必须要抢夺别人的眼球，这是选举政治所给政治家的生态带来的很大变化。即使是在这样一个比较纷乱的时局之下，还是有政客和政治家的区别的。我记得有一本描写政治家的书就是政治家和政客在有些手段上是相同的，但是目的是不同的。其实我们是呼唤一些真正的政治家，能够站在历史的角度，能够站在人民福祉的角度做事情。

　　宋楚瑜小学毕业时老师给了他这样一句话：“楚晋同为中国，瑜亮共拒奸曹”

　　[主持人] 网友“不到30就发福”：我很想知道，就你的了解，你觉得连宋两人在理念、性格甚至谈吐方面有什么同与不同啊？谢谢

　　[杨澜] 他们发表演讲很多。总体来说，连战是一个世家子弟，所以整个教养的背景和行为的风格都是比较持重、矜持，整个的素养也很高。有一个例子说，虽然在他从政，特别是近几年的过程当中，像李登辉一直对他恶言相向，但是他很少正面的回嘴。宋楚瑜就是很火爆的脾气，湖南人，倔驴的脾气。当时他是力挺李登辉的。我在访问他时，当时是基于，他希望制度有一个延续性的考虑。但是之后也是被人陷害，甚至被迫离开国民党。所以他后来反对李登辉也是反对的比较直接。他这样的转变和他的性格其实也有相当大的关系，我们看到他在接受媒体采访或者发表演讲时，他的情感是比较充沛，有激情的，也是很典型的湖南人性格。但是马英九也是湖南人，但是看上去就比较矜持一些。

　　我觉得宋楚瑜很有意思，在我2002年采访他时，他有两样东西给我留下很深的印象，一个是在他的办公室里，有一幅是孙中山先生亲手写的对联，上联是“从容乎疆场之上”，下联是“沉潜于仁义之中”。对联中间是蒋经国先生亲手画的墨竹，虽然他离开了国民党，但是他很在意自己的出身和传承。他在采访中提到到经国先生忌日的时候，他也会去祭拜。如果相信命运的话，很有预见性的事情。宋楚瑜在小学毕业的时候，他的老师居然在名册上写上这样一句话，“楚晋同为中国，瑜亮共拒奸曹”，等于是一个藏头诗。

　　第一次去台湾印象很深的是台湾年轻人的汉学、特别是古文方面的功底普遍比大陆学生好

　　[主持人] 网友“不到30就发福”：请问杨澜，你去过台湾几次，最长的一次有多少天，能不能跟我们说说你对台湾社会的观感？你眼里的台湾是个什么样子的？

　　[杨澜] 在大陆记者当中，我去台湾的次数还是比较多的，最早一次我记得是在1993年初，当时是刚刚开通了大陆的记者可以到台湾去做访问。那时候我在中央电视台正大综艺担任主持人，所以我们的摄制组把台湾走透了，从台北出发，高雄、花莲，一直开车走，包括到阿里山、日月潭等，给我的总体印象是非常深刻。我记得当时有一位司机和导游，我们一直跟他们开玩笑说你们是不是来监视我们的。他们说不是不是。我们谈得很有意思，因为当时一位台湾制作人和我的一位中央电视台同事几乎同一时期在厦门和金门做士兵的，说不定我们还互相打过炮。有一种恍然隔世的感觉，大家都在做文化的沟通，觉得很有成就感。在这之后，分别是在1998年和2002年我去过两次台湾，除了政治方面的人物，像宋楚瑜和马英九之外，我也采访过一些经济方面的人物，比如王永庆先生，还有文化方面的人物，也有一些演艺界的人士,可以说接触的面很广泛。其实我很喜欢台北的那种文化气息，比如晚上到陈品书店可以通宵达旦的坐在那里看书，我觉得他们的出版物非常好，那是我在台北的一大乐事。总体上大家在沟通上其实没有什么特别大的问题，其实还是沟通的心愿一直在那里的。我记得我采访王永庆先生的时候，这位老先生一直以他的倔强和直率的脾气闻名，我说就您看“三通”时间表怎么样的时候？他很干脆，带着很浓重的乡音说最好明天就好了，为什么还要等呢。因为当时吕秀莲说他把资金投到大陆，说他卖台等等，他说这个人说话我听不懂，你去问她吧。

　　[主持人] 那这十几年间，您觉得台湾有什么变化？

　　[杨澜] 比如在台北，很多人是来过大陆的，他对大陆的发展以及现在人们的生活状况以及事业发展的机会都有很深的认识。但是像南方的很多农村人，他没有来过大陆，所以他只能相信一些片面的宣传，所谓资讯是不对称的，所以也使得他们容易被误导。所以我觉得这次开放农产品，特别是水果方面，来大陆可以免税的政策，争取这一部分人能够更多了解大陆的发展，从中得到真正实惠是非常有帮助的。因为台湾的水果季节性非常强，一旦运不出去损失很大。我觉得有大陆这样一个大的市场来吸纳，能够真正让他们得到实惠，而且有机会让他们到大陆来是非常重要的。另外我觉得非常重要的一个事情就是更年轻的一代，他们在台湾土生土长，在一些观念上比较淡化一点。我觉得这方面可以用更流行的文化，都市的文化，大家都是很同步的，在这方面可以更多的来沟通。

　　[主持人] 在您90年代去的时候，那时候跟现在相比，台湾当局一直在做“去中国化”的工作，那时候和现在，特别是在年轻人方面有没有什么区别？

　　[杨澜] 我第一次去台湾，给我印象很深的是台湾年轻人的汉学，特别是古文方面的功底普遍比大陆学生好。可能从执政当局方面要“去中国化”，实际上在民间，家长还是很重视孩子中文的功底和古代文化的传承，甚至包括在道德观念方面的传承，在台湾教育系统里都是非常强调的。所以我觉得这方面不必觉得执政当局就能代表一切民众。但是我觉得经济的发展对人们的观念能发生直接的影响，这20多年大陆的改革开放，带来的不仅仅是GDP的增长和高楼大厦的建设，带来的是整个大陆社会文明程度和人们对世界的了解都在同步发展，这是一个大的历史背景，这个背景不是一两个人可以左右的。我有一位台湾朋友选择到上海来定居，当时我问他是什么促使他最终作出这样的决定。他说我70年代的时候我走在台北的大街上，每个人的眼睛里都有光，因为经济在往上走。今天我在台北的街上看到这个光不多了，但是我在大陆的土地上我看到年轻人的眼里都是有光的。我觉得他说得很好，就是在往上奔的社会环境，是给人们带来很多向心力的。

　　在我这个行业来说，我看到越来越多的台湾年轻人到大陆谋求发展

　　　[主持人] 网友“南语”一直很崇拜您，想问在连宋来大陆访问之后，两岸关系出现了多年未见的和解迹象，您认为，在较长阶段的沟通和相互了解过程中，文化的交流应该扮演一个什么样的角色？

　　[杨澜] 我觉得这一次连宋在大陆访问掀起了一种热潮，的确反应了很强的民意，但是这种民意在多大程度上，特别是在政治对话上得以实现，这个球又被踢到了陈水扁的脚下，看他怎么来接的，当然他现在不断的变化口吻，因为他觉得民意是不可忤逆的。当然这个时候不能说一片都是玫瑰色的美好前景，还要看到前景会有不断的波折。但是从经济交往、文化交往都可以做起来。从文化交往方面，更多的是资讯方面能够沟通。比如台湾当局把新华社和人民日报的记者站取消等等，我觉得这些都是很可笑的，因为在资讯如此发达的今天，在因特网的今天还采取这样一种原始的方式是比较可笑的。我觉得两岸的文化交流可以先从媒介互相的报道和沟通开始。

　　杨澜访谈录做一些人物访谈之外，在阳光卫视播过一系列的台湾问题，比如反映台湾自然风光、探宝之类的。还有关于台湾草根阶层的片子。也有一些人文方面的，反映知识分子追求的，其实各类片子都有。

　　[主持人] 网友“报国忧无门”：台湾的青少年对大陆的认知感、认同感有多少？

　　[杨澜] 认知的程度可以通过现在的大陆热会不断升温。台湾很多年轻人希望到大陆来看一看的，像这一次在求学方面、就业方面为他们提供的机会和优惠，我相信很多人会借这样的契机再到大陆来的。其实像很多年轻的，特别是我从事传媒的工作，很多专业人士，比如广告策划人、展览策展人、媒体制作人等，现在越来越多的是和从台湾来的同业在做合作和打交道，他们带来一种非常先进的理念，非常灵活的创意，同时也在跟大陆的民众需求发生结合。在我这个行业来说，我看到越来越多的台湾年轻人到大陆谋求发展。

　　台湾人用几大名著形容台湾的几大政党

　　[主持人] 网友“枉评天下”：他们对您的采访持什么态度？您对被采访者在采访过程中的“表现”都满意吗？

　　[杨澜] 每个人的性格和态度不会完全一样。就拿台湾政坛的这几位人物来说，连战先生属于很文雅、很客气、很礼貌的，但是说话也是滴水不漏的。采访宋楚瑜先生的时候，他就比较侃侃而谈，而且很热心于交流。像马英九先生，他也是保持一定距离感的。我记得当时采访他的时候，给我一个很深的印象就是当时因为民进党也说他不是台湾的本土人等等，他其实也有一点感情色彩，从来那些搞族群矛盾的人，在政治上都不会有好下场的。像王永庆先生都是很干脆的，基本上他的回答都比你的问题短。我在采访他之前有一位台湾新闻主播跟我说，说你采访王先生要有思想准备。有一次我们跟他坐下来，刚刚准备采访的时候，他坐在那里说灯光太刺眼了，我不做了。因为你以他的年龄、身份和资历，他是可以这样做的。所以我已经很感谢他，他那天坐了足足35分钟，已经很不容易。其实给我印象比较深的，台湾还是有一些非常理想主义的文化人，比如我采访的前中国时报副刊的主编高信疆先生，他到现在还抱着文化的理想在做事。还有我在山上采访雕塑家朱铭先生，他指着大楼说，我不做雕塑园，我如今卖雕塑的钱足够造一座大楼的，但是我要追求不断的艺术创想。在他们身上我还是看到一些很执着、很文化的一些东西。

　　在2002年我采访宋楚瑜先生的时候，他提出“三通”之外还提到“四通”，这个就是心灵的沟通。他说心灵的沟通其实就是要把心结去掉，在台湾有很多信佛，很多人念《心经》，“心无挂碍，则无恐怖”。其实就是两岸的交流当中也要去掉这种挂碍，我觉得这次他也是实践理念的一种方式。我们看到台湾政局有一些乱像，台湾人用几大名著形容台湾的几大政党，以《红楼梦》形容国民党，就是一个没落的世家。用《水浒传》描写民进党，就是乱中取胜，没有章法。他们用《聊斋》来形容台联，就是鬼话连篇。用《西游记》来形容亲民党，大概的意思就是打来打去就靠孙悟空一个人，也形容宋楚瑜在这个党里独立支撑局面的一种形势。

　　对政治人物做评价要看他们能否表现出政治家的魄力和水平

　　[主持人] 网友“日子入水”：连战和宋楚瑜谁更可爱？

　　[杨澜] 我觉得我们不是在这里选美。我一直觉得对于政治界的人物来说，很难用可爱和不可爱来形容，关键还是要看他们是不是能够为老百姓做事情。我相信连先生和宋先生都已经看到他们这次大陆之行也为他们的政治生涯所带来的巨大增分，他们都看到这一点。他们两个人可以想象的政治生涯相对于后辈来说当然是有限的，所以他们希望在有限的时间内能够留下一点自己的足迹和印迹，我觉得是完全可以理解的。从这个角度来说，他们两个人都作出了正确的选择。当然限于在野党的身份，能做到什么程度，还要看到之后时局的发展。

　　[主持人] 大道无名：你喜欢他们四个人当中的哪一个？

　　[杨澜] 我很少对政治人物说喜欢还是不喜欢，这不是个人的事情。从政治家的角度来说，评判他们不能完全用个人的角度去评判，就像我也采访过克林顿先生，有人说作为一个男人来说，他是有很多缺憾的，但是作为一个政治家来说，他还是相当成功的。比如对于经济的发展，对于美国和其他国家在国际事务中合作的精神，我觉得他是了解历史的潮流和大局的，从这个意义上来说就不能以他个人可爱不可爱来评价他。这些人物都需要在未来五年或者十年当中表现出他们政治家的魄力和水平，我觉得更多的是要从这个角度评价他们。

　　政治人物顺应历史潮流会名标青史，逆这个潮流可能就会遗恨万年

　　[主持人] 网友“爱nimen”： 你身处香港但有长年内地生活经验，请你从生活感受中谈谈岛内政治民主和人物的认识，相互差异和共同？政治信仰的共同的价值取向是什么？谈谈你的认知和对未来两岸政治发展的判断和期待？

　　[杨澜] 这个问题太大了。谈到我的期待，我觉得这种期待和大多数的国人其实都是一样的，就是中国人不要打中国人。有这么好的一个民族复兴的机会，是千载难逢的。我一直非常喜爱的一位历史学家黄仁宇先生就说，其实近百年来的中国人，特别是政治上的领袖人物，他们在一代一代的完成自己的政治使命，孙中山要完成从专制的封建社会向一个现代化的国家转变。在这个过程当中，蒋介石先生要联合或者控制好各路军阀能够使得整个国家免于陷入军阀混战的状态。毛泽东要有他的建树，他要把农民带到现代化的过程当中来。邓小平先生的功绩更不用说了，他让整个大陆能够在一个现代化的进程、国际化的进程上，向前迈出了我认为是非常有勇气的一步。

　　慢慢发展到今天，其实所有的这些政治家，无论他们彼此之间有多少恩怨和争端，但是我相信他们都有这样一种理念，就是中国这个国家都要走向一个现代化的过程。从这个过程来说，两岸统一是迟早的事情，某种程度上也不取决于一两个政治人物的表现，因为这个潮流在这儿，这是不可阻挡的，如果你顺应这个潮流，你会名标青史。如果逆这个潮流，有可能遗恨万年。包括台湾政坛上的人物，无论他们过去的言谈怎么样，如果这个大势，如果他们聪明的话，是应该去顺应的。

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