人民大学教授时殷弘谈多边主义与中国外交(3)

　　时殷弘：任何形式都是有缺陷的，多边主义和多边外交，在现在全球化的世界上，很多国际安全的维持和国际发展取决于多边合作，多边主义是必须的。如果讲外交只想到多边主义，这是不适当的。

　　第一，我们必须肯定多边主义在这些年来，作为中国外交当中一样，越来越成熟的一项新的内容，在中国对外政策的意识当中，中国政府，中国国民的意识当中，越来越突出的

外交方式，或者说战略工具，正在给我们越来越多的国家政治和国家利益的收获。比如说我们同东南亚国家的关系的全面的发展，无论在经济上、安全上或者在外交威望上有很高的，这很大程度是多边外交和多边主义的实现。我们首先要针对三势力，宗教极端势力和恐怖主义势力和中亚的问题，同时也是针对如何处理非常复杂的中国和东亚国家的边界问题和其他的问题，我们这时候也成功实现了上海合作组织，这也是中国新时期的外交当中，值得认真总结，进一步发展的非常重要的东西，也给我们带来了比较大的好处。

　　全球性的多边主义我们也越来越多的参与，在联合国上发挥了越来越多的作用，比如说反扩散的体制和一些经济特制。所以外交实践当中，只要按新的方向去干，产生好的结果，就会有越来越多的重视多边主义和多边外交，也会有越来越的人研究。但是，另一方面，中国面临的问题很复杂，我们的对外政策并不主要以多边主义为内容，多边主义只是中国的追求国家利益和共同利益的一个国家和对外战略的工具之一。

　　这里要特别强调两个问题：第一个问题，一定要进一步加强多边主义对中国现实的国家利益和未来和平崛起前景的重大作用。就像我在文章中写到多次强调，多边主义特别是东亚的多边体制，甚至是经济体制，慢慢的构建，中国慢慢发展，中国成为一个强国的非常重要的平台，如果没有这个平台，我们要实现所希望的那种伟大强国，这个是很难做到的。

　　但是另一方面，我觉得尤其在东亚，首先在东亚安全体制的构建当中，在东亚的经济体制构建当中，我们还是要正视我们碰到的一些困难，比如说我们原则上希望多边外交，推进多边主义，但是有时候国家经常碰到具体的问题。有的问题不是这么简单，比如说我们跟有些国家之间存在着领土的争端，搞多边主义比较困难，比如说在南海，邓小平就提出要搁置争议，这些年在稳定南海的情况下，取得了不少成就，但是这个问题在那里仍然没有解决，用多边主义来处理有它的必要性，但是也有一些困难，还有其他的问题。

　　第二个问题是多边主义和多边外交的困难，我们刚才也提到，中国和日本之间总的政治关系的困难，中日的政治关系不正常化，无论是东亚多边合作，还是东亚安全体制都可以说很难跨出几步真正重大的步伐，甚至会鼓励人们会这样想，有必要的话，绕开日本，我们面前的解决不了，先搞一些多边主义，这个是值得思考的问题。

　　还有一个是我们对能源的供应，忧虑越来越大，用国外的媒体说，中国媒体上已经出现了关于能源问题的争议。能源问题的突出也是正在增加中国同一系列邻国关系的复杂性，如果在能源问题说，我们争端过多，竞争过多，对立过多，也不利于多边主义的发展，也不利于东亚的发展。

　　另外，东亚这个地区多边合作，甚至可以说就体制的建设来说，是世界上落后的地区。无论是欧洲，欧洲就不用谈了，甚至同非洲相比，南美相比，东亚在这方面都很落后，为什么？其中有一个很大的问题，有的时候说东亚很强，最重要是美国的一个基本国策和一个长期的态度，至少可以说坚决不积极鼓励东亚多边体制的发展，甚至有可能直接或者是间接进行一些阻塞活动。欧洲一体化发展很快，看欧洲一体化进程从1947年开始的，从马歇尔计划开始的，第一推动力曾经来自于美国，这么重要的国家，在东亚的多边体制建设上采取这么消极的态度有很大的困难，另外我们讲很有具体的中美至今的关系。

　　如果我们说东亚安全体制的话，我们现在看到首先非常突出的困难在于台湾问题，同时也在于来自美英两国的困难。

　　主持人：说到台湾问题，有一个网友已经重复了好几遍他的问题了，当然这个问题和我们今天的主题没有什么特别大的关系，他想听一下时教授对这个问题的看法。

　　网友：台湾渔民的权利应该得到保障，时教授如何看待台湾当局对于维护台湾渔权的做法？

　　时殷弘：台湾地区作为中国的一部分，台湾的当局可以这样说作为中国的地区性的政府，当然她有维护在她的管辖下的，她的渔民的利益。台湾渔民渔权应该得到发挥，就像中国的渔民渔权经济得到维护一样，至于台湾当局用什么样的措施维护，我想这取决于他们的判断，这个问题本身也非常复杂。但是我想作为中国人，甚至作为任何世界上懂得公理的人，当然原则上会支持台湾人民和台湾当局在维护台湾的渔权方面做的一系列合理的问题。

　　主持人：自古以来中国一直是爱好和平，以和为贵，与邻为善的国家。现在也一直在倡导构建和谐社会，但近来以吴仪副总理拒绝会见日本首相小泉纯为标志，似乎中国大声说不的时代揭幕了。5月23号，吴仪拒绝会见小泉，对日本右翼势力嚣张气焰凝重地说“不”。5月30日，商务部长薄熙来对欧美向中国纺织品紧急启动特保，无端设限坚决说“不”。6月1日，中国常驻联合国代表王光亚表示，如果四国联盟要强行表决提出关于联合国改革的草案，中国将坚决投票反对。另外，在欧美强迫人民币升值的问题上，中国始终不为所动等等，这是不是说明了中国外交韬光养晦时代的结束，或者可以说这是一个新时代的开始？

　　时殷弘：我们在观察中国外交的时候，要实事求是，要有分寸，要慎用“时代”这个词。中国在这个场合，对于小泉参拜靖国神社说不，等等，中国在这些问题上说不，你不能说中国大声说不的时代已经揭幕。首先，中国在过去的外交当中，我们曾经多次大声说不，其中影响最大我想就是朝鲜战争，中国用自己的军队向美国说不，这是非常重大的事件，也是重新安排了东亚国际秩序，如果说解放以后的中国作为一个强国的兴起就是从那时候兴起的。还有好多例子，年纪大一点的人都记得，陈毅外长在记者招待会上慷慨激扬向很多国家说不，还有搞强权政治。还有当年很多同中国的错误的无理争端的国家，中国在改革开放以后，1989年干预中国政府，邓小平大声说不字，并没有说过去没有说不，现在才开始说不，我也不是说，我不认为中国开始说不的时代已经到来。如果说这个时代，中国通过国内的巨大的努力，通过越来越有效的，高明的对外战略和政策，中国越来越迅速地在融入这一和平发展的时代。在这个发展当中，我们基本的态度，可以说如果最简单地说，不是光说不，也经常说是，不但坚决维护我们自己的利益，有的时候用温和的方法来捍卫我们的利益，有的时候用强硬的方法来捍卫我们的利益。除了捍卫我们的利益之外，我们还重视和推进国际社会的共同利益，我们还善于和起来的国家协商，善于和其他的国家进行合作。所以我也不认为，今后就是中国大声说“不”的时代。

　　但另一方面，随着中国的崛起，随着中国面临的国际问题的争端的复杂化，其中一部分形式和任务，确实需要在有些时候说不，而且要大声说不，而且要用行动来支持这个不，我想这个大概我能够想到要说的话。

　　总得来说，中国的未来非常远大，非常辉煌，我们目前要解决和处理的问题非常多，给我们提出了基本的战略要求，我们不排斥任何的对外战略的工具，如果现实让我们说不，并且用行动来加强不的言词的话，我们就需要去做，如果形势问题需要我们说是，我们也需要说是，所以我觉得所谓强硬，所谓温和不是目的问题，也不是道德问题，只是一个战略问题。如果战略需要我们温和我们就温和，战略需要我们强硬，我们就强硬。刚才我说的这三个场合，我们都说了不，是中国国家利益的需要，是国家对外政策的需要，我们今后会在另外一些地方更多说不，但是同时我们注意到，与此同时，我们在很多问题上说了是，但是说是不是那么容易引起人的注意。

　　网友：为什么中国大陆政府在这个问题上面没有表态，中国大陆政府为什么不去护渔呢？如果福建渔民遇到这样的事，那我们还会不会去护渔呢？

　　时殷弘：我不是台湾问题专家，对这个护渔的问题不是了解很多。但是这里面也有一些很复杂的问题，两岸关系本来就很复杂，中日关系也很复杂，现在就需要中国政府非常明确制定一个怎么表态，怎么做，这个我这是政府做的事情，是专家做的事情，就我们来说，我们同情，支持台湾护渔的权利，至于问题如果发生在中国大陆城市上，如果我们的渔民权利受到了侵害，过去也有，将来也会有，我想中国政府总得来说一定会以既符合中国的国家利益，人民的利益，也符合国际法则和国际惯例来解决。具体问题来具体对待，很难开出一个药方说在所有的场合都可以这么做，今年可以这么做，十年以后也可以这么做。

　　网友：“通过多边主义实现世界大国的夙愿是中国的必要战略选择”，时教授是否同意这个说法？

　　时殷弘：我们现在本来就是世界大国，我们有13亿人口。换句话说，21世纪初期和2世纪初期至少30年，我们要争取成为世界强国。首先这个强国应该是什么？这个强国，应该什么样的强？我想这个强国强，但不搞霸权主义，不搞强权政治，同时也会有效地使用传统的国家政治工具，不管是军事工具还是经济工具，来追求自己的和平利益。

　　另一方面，怎么样成为世界的强国，我们要充分利用，既符合世界潮流，又符合中国国家利益的所有的工具，其中一个很重要的工具就是多边外交，甚至通过多边外交来构建多边主义的体制。因为过去中国参与国际生活，比如10年前，15年前参与不够，我们操作的能力也不够，我们参与也比较少，但是今后会比较多的谈到。与此同时，必要的单边行动和外交一项最主要的内容——双边外交，仍将和多边外交和多边主义一样，是我们必不可少的战略工具，我们坚决合理我们自己的行动，也可以说是我们单方面的行动和我们的双边外交，永远是中国外交当中的主要的内容，在这个主要内容之外，我们再加上越来越有效，越来越成熟的多边主义的路线，可以在外交上最有利于中国最终作为世界强国的逐渐的崛起和保持在尽可能长的历史时期内保持这样一个强国地位。

　　主持人：最后一个问题是我刚在一直在考虑的一个问题，在新浪新闻中心“中国和平崛起”专题里面，有一篇您在去年3月22号《国际先驱导报》上发表一篇文章，说到中国和平崛起需要的五大平台。其中讲到第一大平台就是中美关系，也就是中美双边关系，第二大平台是中国要参与主导的多个亚洲秩序多边安全体系。第三个平台是参与各类日益重要的国际组织。在您看来，把中美双边关系放在第一个平台上，对于中国来说是不是意味着，双边外交，双边主义较多边主义对于中国外交的影响更加重要？

　　时殷弘：我想不但对中国来说，对大部分的国际中的大国来说，他们的双边外交，总得来说是谈外交的最重要的在内容上是最多的组成部分，对中国也如此。我们在搞的多边主义更多的工作也是通过双边外交来进行，比如说在我们眼前朝鲜核问题的处理，中国通过双边的框架，通过是六方会谈，中国毫无疑问起了最重要和积极的作用，但是具体的工作，开了一轮六方会谈之外，绝大部分工作是中国与美国之间，中国与韩国之间，还有中国与俄罗斯之间等等。为什么我在我写的文章中写到中美关系是正确处理，尽可能争取一个比较稳定，处理中美关系的重中之重，也就是说美国在世界上是目前对中国可以有影响最大的国家，特别是如果中美关系并非必然就滑到了一个高度紧张，长期对抗这种冲突的话，对我们带来的损害和障碍是最大的，中美关系当中隐藏的危险是最大的。

　　在这个问题上，毫无疑问我认为中美关系是重中之重，不仅指中美合作和协调，

　　更重要是尽可能证据中美不管怎么样，不管中国怎么样崛起，不管美国怎么维护自己的世界优势地位，只要能做到，我们要做到中美不会冷战和大规模冲突，如果避免了这个危险，说到底，世界上就没有任何因素可以阻止中国迅速的和平崛起，当然有一个重大的因素，我们一定要把国内的事情搞好，如果国内的事情能搞好，如果能避免中美长期的冷战，甚至是重大的冲突，我仍然相信没有任何事情能非常严重的阻碍中国的和平崛起，最终成为一个建设性的世界强国。

　　主持人：谢谢时教授非常精彩的评论，由于时间的关系，很多问题仍来不及回答。最后请时教授对我们谈论的多边主义与中国外交做一个简单小结？

　　时殷弘：在新浪这个非常有影响的媒体能给我一个机会和网友来讨论多边外交的问题和多边主义问题，就证明我们中国国民，中国政府在对外政策的意识当中，眼光越来越宽，思想越来越丰富，甚至可以说办法越来越多，这才使多边主义能够成为一个热点讨论的话题。我也非常感谢主持人和网友们提出的很多非常好的问题，其中很多问题都反映了中国国民对对外政策非常积极和有效地思考。

　　但是另一方面，我觉得世界上的事情，知易行难，有的时候认识到这个原则，认识到这个重要性，但是具体做我们要有很多准备，会有很多困难，有的时候过程会比较长，我们要把多边主义和多边外交当成中国一个非常重要的对外政策的战线和对外政策的工具有这么一个意识，坚持不懈去做，去实现，我想最终中国外交一定会以非常杰出的多边主义的实践和多边主义的贡献。

　　主持人：再一次谢谢时教授，各位新浪网友，本次聊天到此结束，下次再见。

　　本次聊天到此结束