人民大学教授金灿荣作客新浪谈中美关系(2)

　　主持人：《中国经济季刊》的执行主编阿瑟-克罗伯表示，现在的中国最接近19世纪的美国，因为这两个国家都地域广阔，拥有巨大的制造能力和无穷的劳工资源，一个世纪以前，美国是外界的资源的接收者，现在轮到中国了。你怎么看他的这一言论？

　　金灿荣：所有类比在学术上都有问题的，特别是文化深厚的大国都有它独特的道路和个性。所有类比也都是有危险的，但是从诸多类比来讲，我是很喜欢这个类比的。有很多人

把中国比成20世纪后半期的苏联，如果把中国比喻成19世纪的美国，我自己觉得可比性相对大一些。

　　但是这么说，这两者肯定还是有区别的。一是中国的规模，13亿人口高速工业化在人类历史上是没有先例的，在18世纪英国工业化的时候，英国总人口是1千多万，19世纪德国工业化的时候，德国人口不到5千万，日本工业化的时候，日本人口是8千万，美国19世纪工业化，就是内战以后，美国也是不到1亿人。13亿人同时进行这么高速度的工业化，可能它的世界影响要更大一些。

　　另外，中国所处的地缘环境比美国复杂，美国远离世界岛，就是欧亚大陆，人家不太容易把焦点聚到那儿，它可以韬光养晦，游离于这个世界之外。但是中国不一样，中国是矛盾最集中，矛盾最聚集的地区，尽管在这个上面，很多人都想韬光养晦，但是由于中国的规模，由于所处地区的敏感性，中国的一举一动，你做不做事都会被人家看的很严重。中国在发展当中，战略挑战会比美国多，我们的外交所面临的困境会比美国多。

　　主持人：中国科学院日前发布的《中国现代化报告2005》中指出中国现在还是经济欠发达的国家，它与美国的差距超过100年。中国要赶上美国在2002年的水平还要花大概45年的事情，到2050年才能接近美国2002年的水平，这个差距是否真有这么大？

　　金灿荣：中国科学院的现代化报告是值得肯定的，这是众多人集体努力的结果，应该讲做的这个类比数据上是没有问题的。但是现实的肯定比所有理论都要复杂，理论相对来讲，是一个灰色的，是静止的，现实是丰富多彩的，是变动的。所以中美之间到底力量差距是什么样，这是一个只有上帝才知道的问题。西方人老喜欢说，“人类一思考，上帝就发笑”。人类的思考带有先天局限性，思考则是一个理性的工具。神经学家告诉我们，人的理性思考只占5%，95%你是不知道的。弗洛伊也说过，人有本我，叫ego“本我”，还有一个叫superego“超我”。我们用科学数据来表达问题的时候，往往是视角上非常小的一部分。这些数据只供我们参考，但是肯定与具体事实是有差距的。

　　准确地讲，这个数据有一个缺陷，他用的是GDP占的比例，农业人口占的比例，他用了一个最不专业的数据，而且是死数据。我对这些人的努力是肯定的，但是对这个科学性是有怀疑的，我们要有科学的思维，绝对不能走上科学主义，这个东西加上主义是不好的，我怀疑科学主义的态度，我对这个报告的科学性是持怀疑态度的。

　　网友：有专家认为美国实际上对中国是很友好的，中国问题和世界是需要这么一个警察，您如何看呢？

　　主持人：首先问一下这位网友，专家认为这个专家是哪方面的专家呢？现在中国的民众对美国的心态问题，是两个极端化，有些人就觉得美国对中国是非常友好，您如何看待？

　　金灿荣：90年代后期以来，美国一般的民众对中国的印象比90年代初有所好转，但是另一方面，美国国会议员的助手，战略决策者对中国是很警惕。很难说美国是有一种看法，100个美国人有100个意见，美国是一个极端多元化的社会，所以很难说美国怎么看，或者是美国人怎么看，这样一种判断都是要持怀疑态度的。

　　但是总体的一个趋势大概是这样，近年来由于中国的发展不错，另外由于中国采取了和平发展的政策，在美国公众当中，中国的形象是有所改善的，恰恰由于中国的成功，中国的军事现代化，中国的经济增长，还有中国外交影响力的扩大，美国的战略决策者对中国内心的担忧是上升的，所以美国人对中国的心态，现在是这样一个两极化的心态。

　　对于影响政策的人来讲，他对中国的政策当然是这样，他有防范的一面。然后，也要和中国接触，应该讲截止到目前，接触政策还是主要的。但是未来中美关系到底会走向何方取决于两国发展的态度，取决于两国政策的变化。我个人始终认为，未来从跨太平洋关系，也就是中美大两岸关系，现在我们说有小两岸，海峡两岸。从大两岸关系来讲，无论是小两岸还是大两岸，时间在中国大陆这一边。

　　网友：请问金教授，您认为两岸一旦结束敌对状态，进入军事机制，这种可能性有多少？美国对于两岸的主动会有什么反映，会影响到美国对台军售吗？

　　金灿荣：由于民进党的政治问题和意识形态问题，由于岛内的政治整体取向还是非常极端，不成熟，非理性。在可见的将来出现网友说的两岸合作的图景是不存在的。但是从比较长期的未来来讲，不能排斥这个可能性，两岸以某种意义形式走向统一。事实上我个人认为两岸统一是不可避免的问题，只要大陆坚持目前的发展路线和态势。美国的态势我相信是非常复杂的，从近期情况来讲，首先他不会觉得这个可能性存在，它也不关心这个问题，两岸走到一起来。从中长期它也会关心这个问题，我也会一定程度上抵制，但是如果从特别长期来，中国的力量增长不可避免，而且在地区平衡当中可以超越美国，这个时候它就撤退了，美国是一个现实主义非常强的国家，实用主义是美国的国家哲学。从长期来讲，台湾方面寄希望于美国的长期依赖这是不现实的想法。

　　网友：中美之间存在结构性矛盾，结构性矛盾指中美之间存在着社会制度、意识形态的差别，还是在国际体系中的权利、地位的差距？

　　金灿荣：中美之间的结构性矛盾很多人的一个判断，但是里面的内容因人而异，见仁见智。我自己觉得有三类，一类叫战略性利益冲突，这里面是地缘冲突，国际地位，各自的国际定位。还有一类也包括意识形态，双方对根本的政治价值是不同的，还有文明，双方的文明体系，跟意识形态相比更复杂，双方的文明体系不太一样，美国是个人主义取向为核心的文明，中国比较强调集体文明。

　　我自己在一篇文章里面，把中美的文明和核心价值做了定义，美国的文明叫做自主性价值体系，强调个人解决自己的问题，不要干预人家的事务。中国的文明是关切性的价值，互相关怀，关怀的代价就是相互干预对方的事务，人与人之间的界限不清楚，各有好处。中国得好处就是有集体归宿感，美国的的文明就是在面临失败的会非常痛苦。人与人的界限清楚容易建立一些体系。我们之间的有战略性的利益冲突，包括地缘政治的，包括意识形态的，包括文明的。

　　还有一个我们之间的问题特别复杂，像台湾问题，涉及中国主权的问题，像人权问题，一般国与国没有的。至于像贸易和军控问题一般国家都有的。最后还有一个结构问题，中美受到普通人的高度关注，往往是各自国内政治的牺牲品，所以中美之间肯定是有结构性问题的，怎么定义呢？因人而已，我个人是有这三个定义。

　　但是一定要知道中美关系的复杂性在于除了这个结构性矛盾，我们还有结构性的，支撑性的因素。这就是我们经常讲的，中美关系好不到哪里去，坏不到哪里去的问题。我们对中美关系不要太乐观，也不要期望太高，但是也要有信心。中美关系导致了中美共同利益，中美双方的外交质量，以及中美像华侨的存在，天然的联系，我们有大量支撑性因素在那儿，所以也可以保证这个关系，如果双方政府有诚意运作好的话，还是有很多资源可以保证这个关系，在面临众多障碍的情况下，仍然能够继续向前推进。

　　网友：现在有很多中国人一边在骂着美国，一边又非常向往，想尽一切办法移民美国，您如何看待中国人对于美国的心态呢？

　　金灿荣：这其实是一个非常复杂的问题因为时间的关系，我们无法做一个非常仔细的分析。大致可以这么说，中国本身是一个大国，所以中国人也是非常骄傲的一个民族，所以对于美国人的一种傲慢，单边主义和霸权行为中国是非常反感的，对美国的政策中国人抱着批评的态势。

　　另外，美国的生活方式是非常富有的，这是美国过去200年成功的物质上的体现。另外这个充满着相对比较自由。美国人原来一个国务卿就说过中国人是天生的个人主义者，中国人天生是伪集体主义者，真正的个人主义者。所以中国人内心非常向往那种生活方式，所以就出现在政策层面对美国非常反感，在日常生活方面对美国的生活方式是欣赏的，所以形成了这么一个结果。但是随着中国的发展，我相信中国内在的吸引力会越来越强。