人民大学教授金灿荣作客新浪谈中美关系(3)

　　网友：金教授您好，从我的观察以及我对周围人的调查中，我发现人们对于美国的印象，还是比较正面的，我认为美国人对我国的态度不好，很大一部分原因是在于历史的遗留问题，以及我们在文宣和沟通上做的不充分，我们应该加强沟通和交流，这样两国的关系就好了。

　　主持人：您如何看待这个问题？

　　金灿荣：首先这位网友有一部分的判断是事实，一般的民众对美国的印象是好的。美国有一个非常有名的国际民意调查中心，昨天发了一个跨国界的对美印象的民意调查，美国在欧洲非常糟糕，在拉丁美洲非常糟糕，相对在东亚他的形象好一些，其中中国人给美国的评价相对是比较好的，这个是好多年来一贯有的现象。

　　一般美国民众对中国的文化、社会形象总体来讲也是比较好的。所以确实存在着沟通的可能性，但是如何沟通，然后沟通的效果会怎么样，这个里面还有很多的努力的空间，如何沟通这里面就需要大量的人力投入和技巧的改进，但是最后还要清楚认识到一点，仅仅沟通不能完全解决利益冲突问题。我们刚才已经讲了，中美之间有结构性障碍，那些障碍是利益冲突，有些利益冲突还是至关重要的，核心利益冲突，仅仅靠沟通是无法解决利益问题的，所以利益问题的协调，利益冲突只能通过别的利益方面的交换，只能通过这种结构性的改进来控制。所以通过良好的沟通能缓和气氛，消解一部分误解，但是从根本解决利益冲突问题是无济于是的。送给网友一句话，“通向地狱之路是由良好的愿望铺就的，理想主义者他起的作用有时候和骗子是一模一样的。”

　　网友：感谢新浪网提供这个机会跟国际关系专家交流的机会，我对国际关系问题和中国外交问题非常关心，但是与大师们的交流太少了，应该多给大家提供交流的机会，比如今天的对话就可以多提供一些。

　　主持人：非常感谢网友，我们以后将会多请这方面的专家来与网友互动。据美国商务部的报告，2004年美国队华贸易赤字高达1620亿美元，比03年增长30.5%，这个数字不仅创下中美贸易新纪录，也是美国在历史上与单个国家贸易出现的最大赤字，您如何看待中美贸易的问题，结合着在七月初有关中美纺织品贸易的谈判问题，你如何来看？

　　金灿荣：前面已经讲到了，这半年来中美已经有一些新的问题出现了，包括朝核问题和新中国的威胁论，包括纺织品贸易争端。新的、问题重新出现这是一个新的事实。但是就中美贸易本身，这个问题非常的复杂，首先这个数字对不对，双方是有不同意见的，美国人把中国大陆通过香港转到美国的贸易都算到中国大陆这边了，采取原产地原则，然后从香港转口到中国大陆市场的就不算了，一进一出，双方的数据是差了一倍，我们这里的统计数据，我们对美贸易只是800亿美国的顺差，首先这个数字有问题。

　　第二，从90年到现在的15年，中美贸易赤字是夸大的。美国去年的贸易赤字是6660亿美元，中美贸易是1620亿，占十分之一，确实是很大的比例。但是必须注意，过去十几年，美国与亚洲地区的整体贸易逆差，基本上是停滞不动的，这意味着日本，四小龙，东盟某些国家的贸易顺差转到中国了。大家共同赚钱，最后的政治后果由我们来负担，对中国是不公平的。还有相当多的出口，接近50%的加工贸易，中国在这个过程中赚的钱是非常少的，我们拿到的钱只有10%，这其中90%是被以美国为首的销售渠道分走了。

　　其他还可以列举好多的理由，比如美国限制高技术产品出口，中国十几年改革开放使我们的竞争力加强了。美国人自己提倡的自由贸易原则要在全世界范围内最优配制资源，谁竞争力强你就得到更多，贸易从某种意义上被扩大了。它成为了一个问题，主要是美国一些政治家在拉选票的时候，把中国当成了一个替罪羊。04年10月1号，美国的商业周刊说，在过去十年，中美贸易当中，美国消费者节省了6千亿美元，本质上讲，中美贸易是双赢的，中国成为了美国国内政客拉选票的替罪羊。

　　网友：美国对中国的贸易逆差是不是持续下去，双方是否会采取一些办法来应对？人民币升值是否会导致美国经济发展？

　　金灿荣：贸易问题长期存在，我个人一直这么认为，贸易关系深入到一定程度，才会有贸易问题。贸易问题要从两面看，接触面大，才摩擦点多，都没有接触不会有贸易摩擦的。现在的摩擦是双方经济发展的必然结果。可能在一段可见的将来，中美贸易逆差还会有，预测今年的贸易逆差将超过8千亿美元，所以大家要习惯这个情况，这就是政策。这是一种成熟的“婚姻”关系才会有的情况，中美已经过了“谈恋爱”的阶段，现在是有什么说什么，在家里开始拍桌子，撕破脸皮，这本身是关系进化的结果。

　　随着中国整体竞争力的提高，中国占世界的竞争力越来越强，这是不可避免的，美国必须发挥自己的产业优势，产生自己的高技术产品的出口限制，才能一定程度上改变这个现状，另外美国得改变自己整个过度消费的经济运作模式，才能够减少进口，以能源合作为例，就是中国按照2004年通过的《中国中长期发展纲要》。到2020年，中国的可再生能源达到10%，这是一个雄心勃勃的计划，其中核能占到4%，现在它只占0.5%，那么以此计划为准的话，每年要兴建两个核电站。而美国整体的核技术包括管理是世界一流的，如果美国能够开放核能方面与中国的合作，一个核电站，加上相关设备的引进就是100亿美元，两个就是200亿美元，一进一出可以平衡400亿美元的逆差。我的一个判断，这个贸易争端会长期存在，贸易逆差还会扩大，如果改变这个现状需要双方的努力。

　　网友：请问金教授，美国的战略中心还在欧洲吗？我觉得是在欧洲。因为我认为能够挑战美国金融霸权的只有欧洲，欧洲只是缺一个统一的声音和军事实力？而在远东，东北亚经济一体化进程尚未启动，在暂时对美国赖以生存的经济基础未构成挑战，所以我国现在最重要的事情是否要加速东北亚经济一体化，与韩国、朝鲜、日本一起构筑一个新的经济圈，利用产业互补共同发展经济，这样才能与美国和欧盟鉴定新的形势，这样才能谋求新的发展空间？

　　金灿荣：这位网友观察很敏锐，问题也很专业。首先这个概念很多，全球战略，全球安全战略，军事战略，经济战略，实际上概念非常多。那么美国的全球战略，我觉得就是一个非常简单的东西，要维持美国的领导地位。负面的词表达就是美国要维持它的霸权，避免任何国家，或者是国家集团挑战他这个地位，这里我要附带讲一句，美国的经济高度的虚拟化，GDP大概在12万美元左右，可是股票市值稍超过这个数据，加上金融、债券远远超过这个。在这个情况之下，美国要维持他的运转要高度依赖美国的金融霸权的，这个又高度依赖美国的全球霸权，美国需要金融霸权是生死攸关的，不是利益增减的问题，维持美国的霸权地位，防止任何国家和单一集团挑战它，这是美国的国家战略。

　　从安全战略来讲，现在重点主要是大中东，西到摩洛哥，东到印度尼西亚，这个地区，也有人叫做动荡的核心带。目前安全战略还是在这儿。经济上，日本和欧洲挑战美国的能力现在都在下降，所谓的巴西、俄国、印度，中国四个转型国家要挑战美国，还要加以时日，经济上的防范重点不突出。我们现在能看到的，比较明确的安全问题关注点还是在大中东，那么在大中东为首要前提的情况下，我个人觉得亚太渐渐变成第二位。美国人对欧洲是从防范挑战的角度来讲，并不是那么忌讳。事实上前年，美国进攻性现实主义的提出者，现在仍健在的现实主义学派的大师，米尔斯·海默访问上海，他比较看好欧洲，欧洲在可见的将来不能成为欧洲合众国，但保护自己没有问题。很有可能未来的欧洲是这样的，足够的庞大，外界不可能对它有企图心，但是它逐渐松散。所以，美国对欧洲现在是这个情况，美国的霸权是一个是超强力量，另一个是遍布全球的联盟体系，重中之重是欧盟联盟体系，从这个上讲，他维持欧洲联盟体系来讲，他重视欧洲，但是从未来挑战来讲，它对欧洲的重视是有限的。

　　网友：欧盟对华军售解禁，因美国的阻拦而长期拖延，这对于中美两国将会怎样的影响？中美两国政府将会采取哪些措施呢？

　　金灿荣：欧盟解禁长期来讲是不可避免的，欧洲人把这个决策当作自己独立行使外交权的指标性的东西，欧盟国家是要做成功这一点的。现在没有做成功，但是欧洲的核心国家最终还是会做到这一点的。现在没有做成功，我想一个方面是欧洲受到美国的压力，但是也不要夸大美国的压力，主要是欧洲内部不团结。在这个问题上，新老欧洲内部的差异非常大，在老欧洲里面，像英国和一些北欧国家，反对的意见比较大，欧洲现在的反对体制是一票否决制，更多的解禁没有推行，是欧洲内部的决策过程的弱点导致的，而不是美国压力的结果。

　　至于说欧盟解禁，当然是有意义的。首先政治上，中国和欧盟的关系得到巩固，然后比如说在俄罗斯，在国际武器市场，中国因为有了可替代产品，所以会得到一些优惠的条件，总体来进，不要夸大欧盟解禁的军事意义，中国的军事现代化主要是靠自己，而且我觉得中国人要有这个自信。比如说我们最不靠自己的一些产业，往往干的最好。比如电视机行业是最没有得到政府保护的，过去20年搞的非常成功，航空航天也是世界上限制最大的，也干的很好，中国人要有自信。这个地方我要特别强调两个数字，这个对中国未来得发展是非常重要的，一个是中国在校大学生人数。根据联合国教科文组织报告，2003年在校大学生人数上中国超过了美国，我们是1600万，美国是1500万。2004年，我们在校大学生人数过了两千万，美国还是1500万。在可见的将来，中国很有可能拥有两倍于美国的大学生，这个意味着中国的技术学习能力和技术创造能力将是世界一流的。尽管大学生的比例远远低于美国大学生在人口中的比例，尽管我们会遇到高学历失业诸如此类的问题，还有大学质量

　　的下降，但是长期来讲，近年的大学扩招，对中国整体实力的增长将是不可限量的。

　　2004年7月，今年的数据还没有出来，去年7月，中国毕业的工程师，就是工科本科生是37万，美国是6万，日本是7万，两者相加基本上等于中国三分之一。所以中国人要有自信，如果我们保持自己的发展势头，中国人在技术创新方面，我们不需要进口，如果进口能够少走弯路，那好。但是我们长期，完全可以依靠自己走出一条路来。

　　网友：欧盟和中国关于纺织品达到的协议，这个对于美国和中国的纺织品协议有何影响呢？

　　金灿荣：中欧就纺织品贸易达到了一个协议，经过十个小时的谈判，达到了一个协议，缓解了中欧之间的纺织品贸易争端，当然对美国有一点的示范作用。但是由于美国跟欧洲在看待国际事务不同，欧洲的多边主义比较强，美国单边主义比较强，中美之间解决这个问题的难度会大于中欧之间。

　　主持人：由于时间的关系，许多网友的提问不能一一作答。最后请教金教授一个问题，哈佛大学教授约瑟夫·奈曾说过，“把中国融入国际体系，使中国成为负责任的一员，是对21世纪美国外交的最大挑战”，你如何看待约瑟夫·奈的这一观点？

　　金灿荣：美国现在在这一问题上有两派，美国的众多精英，首先有一个共识，未来能挑战美国的唯一国家就是中国。在这个判断之下，下面有一个问题便是怎么对付中国，现在是两派，像拉姆斯菲尔德主张做好防范措施，还有一个是通过与中国接触，把中国融入到美国领导下的国际体系。相对来讲，当然是后一派对两国关系的发展相对有利一点，但是我必须要指出一点，这两派都是美国中心主义的，他们对整个事态的判断还是有局限性的。从前面提到的一个趋势来看，中美力量长期是趋同的，从这点来讲，中美关系取决于双方政策的选择。当然从中国方面来讲，截止到目前，问题不大，我们不挑战美国，我们寻求合作，集中内部发展，可见的将来，问题不会主要出在我们这边，主要出在美国那一边。

　　所以中美关系还是前面讲过的将是人类历史上最复杂的大国关系，也是21世纪最重要的大国关系，但是这个大国关系恰恰又是看不清楚的，它总的趋势，越来越由两方共同决定，由于中国对这个关系的重视，中国的作用上升，总体来讲会有助于这个关系的稳定，我个人基本认为，21世纪的中美关系应该是可控的，尽管矛盾非常多，但可能走出一种不同于以往人类历史的全新的现存大国与新兴大国的关系模式。

　　主持人：再次感谢金教授今天光临新浪嘉宾聊天室，各位网友，今天的聊天到此结束，我们下次再见。

　　本次聊天到此结束。