法学家巫昌祯心理学家周正聊性骚扰立法(2)

　　网友：上级会用比较暧昧一点方式告诉我说，比如你如果不同意我的要求你就怎么样，职场女性面对这样的问题该怎么处理？

　　巫昌祯：知道这个情况以后及时反映，也有组织。

　　主持人小超：如果私营企业？

　　巫昌祯：找别的单位反映，管理私营企业机构。

　　主持人小超：说起来我们政策上是这样，但是职场女性面临问题没有地方可找，可能找了以后她也面临被开除的问题，这很现实的。

　　周正：现在的情况和若干年前有很大区别，私营企业没有主管的单位很多。因此我们过去习惯于找组织，现在的的确确年轻女性她们已经没有这样的条件了。

　　要想解决这个问题还是合理归因的问题，还是国际化的问题，我曾经很多地方谈到过，中国五千年的文明，使女人不靠职业，不靠工作的文明。我们有汉唐宋元，有辉煌灿烂，大家看马可波罗的游记，“当年走在中国简直是邻里和睦、夫妻和睦、遍地黄金”，他的描写比现在很多人到了华盛顿、纽约还要崇拜。

　　我了解现在世界上大多数发达国家让女人怎么样获得职业。我们学校曾经来过两个外教，一男一女，我们给他们分工资，一个人一个月两千，我们觉得这很平等。过两天发工资了，女方来找到我们，说你们工资怎么这么发？我们就觉得很奇怪，不这么发怎么发？她说你要这样发我丈夫地位何在？她是男女有别理解，后来把男人的工资提高，女的降到1800，男的提到2200。现在主要立法限制职场，女人要追求工作，她们在事业上追求这条路是她们价值观、经历，很多东西体现个人必须走的这条路。

　　但是据我了解，资料大家可以去证实，去查，在澳洲一个女人只要生了孩子，大概每周的补贴是，我换算了一下，大概4000人民币，这个女人如果生两个孩子一个月可以拿八千人民币，一年就有将近十万。生完以后这个女人在经济上、社会地位上、价值观方面都得到改善。全世界有很多国家，中东、欧洲，日本就不用说，日本是百分之百的，包括美国，美国我了解的这个资料是很准确的，美国女人的第一职业是家庭主妇，占30%多，其它各种职业，比如主持人或者其他的，占百分比部分就很小了。如果一个女人非要从职业上走，比如我拿到副主管才有五千块钱的工资，才能够出国，才能怎么样，我的两个老人都在家里，卧床在家，我的弟弟有病需要上学。当老总提出来，明天给你副主管，给你五千，给你一万，你今天到我的住所。她为了所有义务和责任可能会接受的，这种对女人伤害，职场上的伤害是最大的伤害。我们真正解决这个问题，合理归因就是让女人们实现她的自身价值，女人生孩子。

　　实际上从历史上来看，一个民族没有一代优秀的母亲就不可能有一代优秀的民族。我们女人的职责，实际上应该把家庭，把孩子当做第一任务，第一责任。女人可以从家庭和孩子那得到经济地位和价值，以及整个人生价值的时候，她就不会在职场上追求自己的全部价值，当她碰到骚扰、危害的时候，她会权衡，如果过分强迫自己的意愿，我可以避开。而现在我们这种，如果从职场上才能拿到一切价值的时候，她就不避开了，我只能牺牲自己了。我觉得这个世界很黑，我觉得男人很坏，但是我必须做到底。所以觉得合理归因，我们要让女人得到保护，要让女人得到合法的权益，要让女人通过女人的优势就达到她的经济地位，这样才行。

　　主持人小超：巫教授您赞同吗？

　　巫昌祯：他这个说法外国是有这样的，我也不可否认。从我们中国现状来看事情不能这样，有些国家母亲津贴，家务劳动津贴，我在家干家务劳动，我爱人在外面工作，我们待遇是一样的，经济上不依靠对方，但我们中国现在不可能。中国有男尊女卑的概念，历史上有男女有别论，男尊女卑是基本的，男天女地，依附型的，男主女从，男外女内，男的在外面，女的在家里围着锅炉转，这个观点还是女性提出来的。在劳动上也是男女有别，本来法律上很清楚，不能以性别为由拒绝女性，起草当中有很多议论，女同志不好，年轻的时候怎么样。

　　周正：巫教授，我今年以性别理由拒绝好几个研究生，因为这几个研究生要到我们那工作，今年28岁还没有结婚，他肯定要来结婚。

　　主持人小超：男研究生还是女研究生？

　　周正：女研究生，我今年拒绝3个研究生，28岁还没有生孩子，她来了以后肯定要在一两年内生孩子，如果不让她生就过三十了，我如果不让她生孩子，就觉得自己很卑鄙，我良心上很过不去。

　　巫昌祯：可以休学。

　　周正：她现在研究生毕业，到我们学校我们部门来工作，来求职。我如果让她进来。

　　巫昌祯：那你违反法律。

　　周正：我只能违法，因为我现在缺几个老师，她来了以后就得上课，如果她来就生孩子，我只能要男人。这个东西可行性怎么样，我就会这么干，最后我只能说你到别的地方生孩子，看谁能允许你到了地方生孩子。现在有些大龄女人她们找不着工作，我作为一个国家的机关可能这么考虑，私营企业主更会这样考虑，进来就生孩子，我这个企业怎么办？现在这个法律不能只是从性别角度，还要从经济利益、发展的角度考虑。

　　巫昌祯：性别角度是主要的，人性化，符合人性是法律的基本出发点。经济发展也是，但是不能影响人性化。你这个看法本身我也听到过，北京也有这样的现象，我的学生在北京高级法院当副院长，他曾经说过我去年要女的，今年先不要，女的多了不方便，出差就不方便，一个女的去的不放心，容易出问题，一男一女也不放心，一男去了我就放心了，这不是成本低，真的是这样，但是真的是这样也不能这样，因为法律是保护妇女的劳动权利，他既然到你这工作，符合你的条件，符合你的要求就应该让他进来，生孩子你可以想别的办法，比如我可以要两个名额，我可以要三个名额。

　　周正：不可能，编制是一定的。

　　巫昌祯：这就说明国家统筹安排有问题。

　　周正：有关女性工作我倒赞同欧洲的做法，欧洲老牌贵族工作他们这么做，女人可以做工作，但是女人可以不做像男人一样的固定的工作。我觉得这个国家真正爱护女人，女人可以做灵活性的工作，专门给女人设置工作，这个岗位就是女人的，你可以做两个小时、三个小时，孩子在家你在家，孩子一旦出来上学这段时间你就出来工作，我觉得他们这才是真正为女人考虑，让女人们既有工作机会，又能够同时照顾家庭，而且他们不会受到性骚扰这些原因存在。

　　主持人小超：周老师说的这些我们大家很多女性很期待，但是目前我们中国现状来讲，想要实现这一步，需要一个过程。

　　周正：这个方面，有的时候是找理由，我们过去怕过邓丽君，觉得她的歌是洪水猛兽，实际上她的歌没事。我们过去搞粮票、油票，撤销了怎么办？实际上真正一点事没有。为什么我们中华民族是全世界最有智慧、潜力的民族，我们经历过几千年文明什么东西没有经历过？日本人我们都赶出去了还有什么没有经历过？我们要给女性最好的保护这就对了。

　　巫昌祯：我们国家也有这点有些行业女人可以不参加，高度危险，有害生理健康的，有害生育的等等繁重的东西女性可以不参加。但就我们国家现在物质条件，你的想象是理想化的东西，不可能实现。我工作一小时，我的收入怎么样，保证我生活，低报不是所有人都有的，职工才有。不像美国低保大家都有一份，家庭妇女有一份，工作也有一份，中国做不到。

　　周正：这是意识问题，我了解到数据，我们前年公款吃的费用大概是四千个亿。我曾经算了算，只要是给我们的母亲做保障，用不了这么多钱。不是钱的问题，是意识问题。

　　主持人小超：刚才两位嘉宾讨论了这么多，我赞同一位网友的观点。

　　网友：如果这么说，那中国需要改变的东西有很多。

　　主持人小超：所以现在我们关于性骚扰已经立法了，虽然可能立法并不能解决一切问题，但是起码是一种改变。

　　巫昌祯：是一种改变，有进步。

　　主持人小超：接下来我们特别想请巫教授介绍一下立法有哪些内容，女性或者男性遭遇性骚扰的时候有什么样的应对措施？跟以前有什么改变？

　　巫昌祯：这个问题考虑不太细，我们当初起草主要是考虑必要性，很必要。现在每次修改都要有所进展有所突破，适应新情况，反映新问题，解决新问题，所以补充这一条。考虑到社会各界反映挺强烈，我们应该加上这一条，这是我们的责任。

　　出来以后，如果性骚扰立法通过了，被社会各方面所认可了，有关机关、群众都认可了，大多数都说认可了，可以列入法律范围内，那势必做下一步工作，比如解释，立法解释，或者司法解释，做一番解释，有界定，免得把握当中有偏差，刚才所说的不是性骚扰也骚扰了，就不合适。男女谈恋爱骚扰，那就不叫骚扰，划清界线。

　　另外定下制度，特别需要重点突出用人单位。现在用人单位特别是企事业单位，国家机关还好一点，严肃一点，有些保障，有工会，还有党组、纪律检查委员会都有，民营可能少一点，民营、私营我了解也不是所有都没有，有的还有，上海有些民营企业，涉外企业还有工会，还有党委，也有，他认为老板这样做对我工作保障，职工好好干活，我求之不得。所以这也不是没有，不是没地方可申，没地方可告，没到这个程度，即使没有，你可以到区里、居民委员会都有，派出所也可以举报，可以有地方可告，不是没有地方可告。

　　出来以后在全社会进行宣传，能够送到每个单位，让大家都知道性骚扰不对，是违法的，采取制度保障，刚才我说了制度保障，定起制度，约束大家，只是说防止，减少，不可能说一点没有，都有过程，减少一点。特别现在女性，我们中国特点男女求职社会地位，刚才说的，我一天不工作或者给我保障，我有钱，也未必，有了钱家庭可能保不住，婚姻可能发生危机。你不在外面工作，一点不知道外面事，差距越来越大，你整天是孩子、宝宝、做饭，所以他不满意了，所以他们离婚是这样的，没有共同语言，差距太大了，我没有办法跟你在一起了，我工作单位很多女同事比你强多了，婚姻家庭可能有点危机。

　　有的观点我是不太同意，养儿育女是妇女的天职，女人没有事。

　　周正：中国的教授一般都不同意这个观点，女教授，因为女教授都是有本事的人，有能力的人，她们不同意。

　　主持人小超：今天两位嘉宾对一些事情有不同的看法，角度是不同的。

　　巫昌祯：我觉得你想的就是一种理想化的，将来物质保障了，比如我生活，有些家庭服务的经费，我就不愁钱了，你不要我也没有关系。现在下岗了，我下岗了，没有工作了，我的爱人就歧视我了，看不起我了，我离婚了一无所有。

　　周正：但是从心理学角度来讲，男人们最看重女人的是女人看不看他们的孩子。