法学家巫昌祯心理学家周正聊性骚扰立法(实录)

中国政法大学教授巫昌祯
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心理学专家、河南财经学院教授周正

巫昌祯(左)和周正

　　视频：法学家巫昌祯心理学家周正聊性骚扰立法

　　《郑州晚报》、新浪网“性骚扰调查问卷”显示，在21989位被调查者中就有16745遭遇过性骚扰占76.15%，而没有的仅为3502人占15.93%。今日下午13时，《妇女权益保障法》修正案草案专家组组长、中国政法大学教授巫昌祯与国内新锐资深实证心理学专家、河南财经学院教授周正座客新浪网新闻聊天室。就性骚扰立法问题与广大网友交流。以下是聊天

实录：

　　主持人小超：各位新浪网友你们好，今天我们聊的话题是关于性骚扰立法。不知道在线的网友有多少经历过性骚扰。我们这里有一个调查数据，在21989名被调查者当中，共有16745人遭遇过性骚扰，占到了76.15%的比重。今天新浪网联合《郑州晚报》特意邀请到了妇女权益保障法修正草案专家组组长、中国政法大学教授巫昌祯教授。

　　巫昌祯：大家好。

　　主持人小超：另外一位是国内新锐资深实证心理学专家、河南财经学院教授周正教授，非常欢迎您来到新浪。

　　周正：大家好。

　　主持人小超：我们今天聊性骚扰话题，首先我想请两位给一个性骚扰的定义或者界定。

　　巫昌祯：我是想先说一点，妇女权益保障法的修改是全面修改，包括很多内容，特别是有几大亮点，男女平等基本国策进入到保障法，这是一个。另外男女比例、劳动就业关系都做了规定。

　　性骚扰是妇女人身权利其中之一，任何人不得对妇女进行骚扰，现在也有对男性骚扰，我们讲性骚扰是指妇女，现在性骚扰在理论上没有一个统一标准，在探讨之中。

　　“性骚扰”这个词是国际用语，是外来的，不是我们国内用的。通常老百姓说，流氓行为，耍流氓，调戏妇女。法律上用“猥亵”，猥亵也是一种性骚扰，除强奸以外有关性方面的骚扰。什么叫性骚扰？我是这么理解的，行为人为了满足他个人性欲的要求，做一些关于性的色彩比较浓厚的一些隐讳行为。行为的特点有几个方面，第一感觉上触摸或者搂抱，还有亲吻，这是行动上的。还有听觉上的，使用下流的语言、表情来挑逗对方。还有一种是视觉上的，暴露自己身体上的隐私部位来挑逗对方，总的目的是损害，他是满足他的需要，但是对方的人格尊严受到侮辱，而且性的羞耻心感到很痛苦，很愤怒，这种行为就叫性骚扰。而且性骚扰的特点是不留什么痕迹，界定比较难，取证比较难，这个特点过去我们中国也有，往往在公共场所男对女的骚扰，或者老师对学生的骚扰，原来工作场所不太突出，现在工作场所比较突出，现在多元化，私营的、民营的、乡镇企业等等都出现，老板素质不一样，差异比较大，他也有权，他有用人权，我可以聘用你，也可以不聘用你，特殊情况下招来一些下属或者同级，发生性骚扰可能性更大一些，客观上提供可能性，男女接触比较多，比较广泛，比较开放，比较自由，人们就理解，开放了，我可以随便一点，做一点出格事也没有什么了不起，这样的事情比较多。刚才调查数据出来那么大，我还是第一次听到。

　　当然女性比较居多的，秘书之类的，年轻的，长得比较不错的，因为长得不怎么样的不招，招的是容貌端正，看起来舒服，丑八怪是不要的，很可能见色起意，客观上比较突出，也发生几件案件，到法院起诉。我们电视节目也演过这样的剧，《女人不能沉默》反映这样的现实，妇女权益保障法修改当中把这个问题作为人身权益一部分提出来，希望在法律层面上做一些反映，所以规定了这个草案。

　　主持人小超：周教授对于性骚扰的界定是不是有不同的看法？

　　周正：我现在很多事情都提倡与国际接轨，我比较赞成与国际接轨。性骚扰定义我觉得应该这样来定，应该是在不平等的权利的状态下，男人对女人强行的，违背女人意愿的，像拥抱、接吻、抚摸这些行为都可以列为性骚扰的范围。

　　这里面倡导了几个概念，第一，一般在职业场所，刚才巫教授也谈到了；第二，主要是男人对女人。女人对男人是个别的，而且从两性的关系上来说，似乎男性更乐意接受一些。

　　第三是否违背对方的意愿，如果对方愿意。有些女孩子巴不得被骚扰，可能这有个位置，他骚扰我，我这个位置能拿到。这个主演，一骚扰我，我拿到了。违背意愿必须是核心，不违背意愿不能算是骚扰，因为还有很多双方一拍即合，很默契的。

　　主持人小超：您说的是这方面的。现在我看到很多网友都在说。

　　网友：公车上的那种抚摸或者身体上接触，这样也算是性骚扰吗？

　　巫昌祯：算。

　　主持人小超：比如公车上男的看女生一眼，算吗？

　　巫昌祯：不算。公共场所往往指那种在后面顶你，用他不合适的部位顶你，一般骚扰都有一个表现。眼神，你自己感觉好像是有问题，别人感觉没有问题呢？他看很多人，很难界定。

　　周正：我赞成巫教授的观点，立法尽量立的严谨一些，不要太宽泛。而道德和人类行为应该宽容一些，假如男人盯着女人的眼神都被列为性骚扰，那么男人们不敢上街了。因为立法可以通过法律途径惩罚这个男人，很麻烦。所以眼神不管怎么盯，当然了他盯着女人一直在看，是他文化素养、道德、心理素质的问题，这个不能定在法律范围之内。

　　巫昌祯：我们说下流的语言，讲脏话对女方来说是一个侮辱。所谓你怎么着，比如“你的乳房很漂亮”等等，这算的，还有表情、动作都是有的。基本上突出性的要求的，飞吻有些动作表示出来了，那才可以算。你看我一眼，眼神不一样，你感觉看着不舒服，他感觉很舒服。

　　刚才周同志讲的，强弱不同，一方有权利，这是没有问题。至于说对方有什么，受骚扰者必须是违反他意愿的，感到很痛苦的，感到受侮辱的。自己愿意的那是另外一回事，或者大家开玩笑在一起互相群体型的，在一块说，说完滚蛋。眼神不算，有时候表情和眼神不一样，你不看我你怎么知道我看你。有的人眼神长的就让人感觉有点不一样，不能那么严。我们将来要对性骚扰有法律上的概念，到现在为止，据我所知我们法学辞典上还没有这个概念，以后会有，家庭暴力一样，婚姻法出现以后马上就司法解决了。什么叫家庭暴力？我们讲家庭暴力和国际上讲的还有一些差距，解释一下我们这个概念，从中国实际出发，我们承认禁止家庭暴力，这是肯定的，大方向是对的，但什么是家庭暴力范围还是不同的。暴力的确跟国外是不一样的，国际接轨同时我们也要保留我们的特色。

　　主持人小超：一直在我们印象以来性骚扰的取向都是单向，男性对女性称作性骚扰。但是刚才周教授也提到，而且在聊天室里很多朋友都在说。

　　网友：女的骚扰男的算不算？

　　周正：这种情况比较少见。因为很多事情，我们讲科学的三要素，三要素就是要有普遍性，没有普遍性，偶尔的，我觉得有些男性他可能现在心理不平衡，立法保护妇女，我们男人怎么样，实际上这种情况是很少见的，没有普遍意义。

　　巫昌祯：我说的男性受骚扰不能否定这个，性骚扰的概念男女都实用的，妇女法当然解释妇女问题。女老板对男下属有时候有骚扰，男方有两种态度，一种是愿意的，不叫做骚扰，他觉得男性有一种错误的观点，有一种误区，我对你好一点，对我还是不吃亏，占便宜了。

　　周正：因为我们普遍有一种伦理观念，男方是占便宜的，女方是怎么样的。

　　巫昌祯：女的叫失身。

　　周正：文化伦理上都不存在这个普遍意义。

　　巫昌祯：男性受侵害的很少，特别在公共场所也很少男性受侵害。

　　网友：法律面前人人平等，怎么就说女性对男性的骚扰就不算？

　　巫昌祯：没有说不算，算。

　　周正：人人平等也有人的特点，比如女人的产假。女人的三八妇女节，有的时候不能机械性的平等。

　　巫昌祯：绝大多数是女性受害者，中国从伦理道德，过去女性被视为玩物，男的就没有。

　　周正：我们定了妇女、儿童保护法，就是指妇女、儿童在很大程度上属于弱势状态，男性在体力上、职业上、地位上都属于优势状态。一个和谐的社会应该是优势的群体要去爱护弱势的群体。

　　巫昌祯：关注弱势群体，妇女生理上有很多特殊性，不可否认，这是事实存在。所以有些工种为什么男的能做，女的不能做，地下、煤矿男同志做，这考虑体力问题。对女同志是有害的，繁重的工种不让女同志做。

　　周正：真正平等是让女人像女人那样子，让男人像男人那样子，各受其类，不能器械的平等。

　　主持人小超：法律面前人人平等不是机械的平等。

　　巫昌祯：法律上有这样的原则，对一般的平等男女共享的权利是一样的，妇女有特殊原则，宪法明确规定男女平等是总的原则，但保护妇女特殊权利。

　　周正：特殊性特殊一点强调，我们一统的东西多，个性化的东西少。

　　巫昌祯：对小孩有特殊保护，不能和大人一样对待，有特殊性。老人有老人的特殊性。

　　周正：世界上没有说男人权益保护法。

　　巫昌祯：男女性别平等法，性别平等，男女都一样，到这里面体现了妇女保护。挪威参政男女各占40%，不一样，20%流动，男多或女少，男女基本保证他的地位。议会里面有男女性别平等委员会，有些问题不平等找他反映可以处理。也有人建议我们法是不是从性别平等制定？现在我们初步是妇女权益保障法，因为这是一系列的，公民的具体权益保障还有具体体现，这也是人权保护一个方面，妇女有特殊性就是有特殊性，生理有特殊性，对社会贡献也有特殊性，男的不能生孩子，我们说母亲是最伟大的。

　　主持人小超：我有一个问题问一下在线各位网友，如果你们遇到性骚扰的时候你们反映是什么？

　　咱们先从公车上说起，想问一下网友，公车上如果碰到对你有性骚扰的人你会怎么做？可能很多人反应，算了吧，我要说，没有人知道是真的还是假的。

　　巫昌祯：回避他，躲开他，这是一种人，保持沉默。另外一种人叫，引起大家重视，“你怎么回事”，这是比较典型，抓住事情，抓不着也不行，谈了半天怎么回事，没事不好说。公共场所希望受到骚扰还是要呼救，还是提出来。

　　主持人小超：周教授能不能从心理学角度分析一下他们的不同反应？

　　周正：心理学上现在这个学科特别强调叫合理归因。在一个公交车上，我还是拿这个举例子，比如女孩子遭受到一个男人的骚扰，表面上看起来是这两个人的问题，这个人要向这个人提出异议。但是从归因上来讲，他们俩在一起的问题并不是他们两个问题，这只是一种现象。我觉得公交车上骚扰就在于这两个人怎么能不靠在一起，这么挤的公交车。我原来有关公交车的问题做过专门的讨论，公交车带来几大问题，一是性骚扰，二是盗窃，现在反扒窃主要在公交车上。第三是SARS，传染病，第四是大公交车速度慢、转弯慢导致交通阻塞。因此我建议不要搞大公交车，像南方那样搞小公交车，保证每个人都有座位，两个人不会相碰，没有机会，没有条件。我们制定一些法律和规定，应该是减少犯罪的条件和机率。

　　像西方曾经有一条河流，河流出现了寄生虫，鱼很多东西都受害，有两种办法，马上就起有效作用的就是杀虫剂，把寄生虫给杀了，但是杀虫剂可能会危害到鱼不能吃了，河水会被污染，整条河完了，有些人说应该用环境保护，把寄生虫的生存环境给消灭掉，他们改变水的流速、流量以及增加一些漩涡，后来水流改变了，自然这种寄生虫的生长环境没有了。公交车也是这样，我们公交车应该都人人有位。这个女孩子长得的丰乳肥臀的，挤来挤去，男人没有心也有反应。真正把这个问题解决，让人民群众过上幸福的生活，没有犯罪可能性的生活，这才是问题。公交车的问题应该说改善条件，90%的情况下应该是属于这样一个问题，它是经济发展问题。

　　像我看到的资料，在美国的性骚扰90%在职场，没有公交车，公共场所问题。我们改变基础设施，消除隐患环境。

　　主持人小超：巫教授，刚才周教授从公交车不要给大家制造这种环境上去谈了。您觉得除了立法还有改变这个环境来讲，还有什么其它的手段可以防止性骚扰？

　　巫昌祯：这次修改专门突出了用人单位，职场问题。用人单位应该采取预防措施，具体小单位，每个小单位做一些规定，可以预防，甚至可以减少。预防我想到几点，在会议里面听来的，也不一定正确，采取各种措施，单位里面有制度，单位职工应该遵守什么条件，互相应该友好相处，尊重对方，从正面引导，提高道德水平等等，如果违反的话，怎么处理你，有警戒。还有一些设施，比如办公室，领导的办公室都是玻璃门，透明，职工也不是老在里面，可以露出脑袋来看得见，他想干坏事就有所顾虑，有的骚扰，别人看见了作为证据，设备上可以做这种。

　　定期的检查，定期的评估对他有督促作用。总之利用制度来保证个人的安全，使大家男同志、女同志在办公室工作都比较安全。骚扰不敢那么狂妄，不计后果，公开进行不行，稍微有点收敛，不敢做大，这样可以防止一些，从制度上明确提出来，纪律，规定是怎么规定的，我们设想是怎么设想的，职场是最多，是重灾区，现在职场上很多年轻女同志有这种可能性。

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