中华环保联合会副秘书长等作客新浪(实录3)

　　主持人小马：知情权、公诉权、平议权，每个公民把自己应该用的权利放在心里。除了我们刚才那个号码之外，发现我家乡有条河流或者有严重污染情况，危害到人们健康了，我怎么样寻求帮助？陈主任怎么帮助我一下？

　　陈茂云：其实我们国家法律规定了，虽然现在法律说起来还不是特别完善，包括像陈老师说的知情权可能和我们现实生活中老百姓自己要求还有一定距离，但也毕竟过了二十多

年，我们国家还有一系列环境法律，从宪法到法律，到一些行政法规、部门规章也有比较完整的体系，所以从个人或者说法人和其他组织享有的环境权利来说还是有一些法律保障。我们宪法规定国家保护和改善生活环境和生态环境，防止污染和其他公害可以认为是国家职责，从宏观角度，实际上国家通过立法，通过保护环境具体措施，可以认为是最根本保护人民权益最根本的行动。但我们作为人民团体，他出发角度还是以民间力量，参与一部分工作，因为从我们国家大致法律结构来看，法律纠纷有三个方面，行政方面、民事方面和刑事方面的，行政实际上就是国家有关机关依照法律规定，执行环境法律，这是行政的一个层面。另外一个层面老百姓根据有关法律规定，对国家机关执法行为进行监督，这块有可能发生是行政诉讼因素。比如刚才陈老师说的一个工厂突然建起来，有很多不透明方面，这既可能是业主本身问题，也可能是管理机关产生两个不同法律关系。但是严重的污染环境，破坏资源，比如像国家大规模污染造成国家犯罪，由检查公诉机关实施审判。

　　现在维护环境这块更多还是平等主体方面民事方面纠纷，刚才李副秘书长强调了，咱老百姓一方面对法律可能知道不是很清楚，另外环境本身也很复杂，这个厂可能化工厂，可能造纸厂，对人的影响方式可能专家本身还有争议，老百姓要完全清楚就更难了，所以这块维权，实际上说起来有点像集体权利的性质，虽然受影响可能是一个人，但是一旦受影响不是一个人事，往往一个区域是很多人，是一个社会的事。所以从我们环境法律服务中心维权角度来说，在法律咨询上可以给老百姓提供一些帮助，具体的比如发生了诉讼，打官司的时候，从法律技术上或者从其它方面我们可以进行一些帮助。

　　回到您说那个情况，我这有一个环境污染具体事例怎么处理这就涉及到环境纠纷解决途径上来了，解决途径目前我们国家法律规定的途径或者在民间常用有四种，一种是协商解决，实际上中国还是一个以和为贵的国家，老百姓之间互相有了纠纷之间，协商还是一个比较有效的渠道。当然环境问题往往比较复杂一些，发展和环保总是有这样、那样的矛盾，通过第三方调解可能比协商效率更高一些。目前我们实际情况里面，法律规定的环保管理部门进行调节，这是有法律依据，在很多法里都做了规定，一般有了纠纷往往先投诉当地环保部门，环保部门对这个事件进行调查，如果这个事情违法，通过国家法律进行处罚，同时对这个民事纠纷可以调节。当然环保部门可以根据污染情况，根据环境破坏情况做出调节决定，但这个决定没有最终执行力，双方当事人如果说返回或者不同意了，这个还没有申请法律强制执行这种效力，目前来说是解决环境污染比较常见渠道，有专门信访机构受理这个。

　　网友：我认为这样的解决方式基本无效，这样的诉讼，或者这样的调解面对双方并不是平等主体，一般都是一个企业，一个大机构面对老百姓，公民个人，没有强制执行能力往往是罚款了事，还是继续规范环境保护。

　　陈茂云：这位网友说法有他一定现实意义。从我们做研究和实际工作中也有这种看法，目前来说环境维权或者环境民事责任追究过程中，处在弱势问题污染受害者是很难处理的，一个说是他们现在具体到诉讼案件里面来说，反映为三个环节的困难，一个是立案难，你要提起这个诉讼本身就比较难，因为按照我们现在国家民事法律规定，要符合一定条件的，比如有明确的被告，被告行为之间有因果关系，有直接的利益，民事诉讼法有一个具体的规定。因为环境问题往往是各种矛盾错综复杂交织的，受当地的行政也好、经济也好影响比较大，审理的时候也比较难。环保法就在国家管理这一块规定很细致，但是在民事纠纷这块处理的时候具体到法律，可操作性目前还不是特别强，即使到了法院有很多问题事实上还是要靠环境技术方面来处理，比如损害有多大，之间因果关系是不是存在，还是取决于环保部门或者是和环保相关的专业部门的结论，这块变了，一旦判了之后执行往往比较难，这是您说那个了，一方面污染者可能是一个企业或者一个强势企业，在本地比如说财政方方面面对本地的整个的社会经济发展影响可能比一两个受害者影响大一些，所以这几个难度是客观存在的。目前包括我们环保联合会，包括其他民间团体，也包括我们国家政府实际上都在从很多方面想办法解决这个问题，保护弱势群体的权益。

　　我们具体除了法律咨询、效率服务这一块实际上也有基本的服务目标，在典型的环境事件中，我们可以联合其它的法律机构，比如律师事务所介入这个案子，当然靠我们一个中心力量不可能解决很多问题，但是我们希望能选择一些有代表性的，有助于推进立法进程案件，形成一个对弱者，对环境权益维护有利的舆论局面，同时也让其他更多的法律工作者来关心这件事，因为现在据我所知咱们法律服务算比较发达，但是由于咱们刚才说一系列困难还有商业操作上困难，真正做环境案件律师并不是特别多，因为他难度非常大，这也是我们中心想通过我的工作改变一下这种状况，也可以选择适当的有代表性的案件，有助于我们国家法律完善，有助于受害群体，受害人的群体维护案件，联合其他组织一块进行一下。

　　陈铎：其实还有一个，加大执法力度问题，法有了，也许有的判的是对侵害别人利益，或者侵害别人权利，好，罚款多少多少，我认了，我就罚，罚这点数目也许他一再开工，能够几十倍赚回来，他不在乎，惩罚力度往往根据不同情况，或者一刀切定的比较低。但定高了，又麻烦了，损害的还是国家利益，还是民众利益。

　　主持人小马：这个问题有些复杂，我看到有些网友对现在的环境现状不满。

　　另外大家说一下，可能每个人心中都有一种忧虑，但是这个情况我们看到无论从政府还是从一些组织，比如环保联合会包括民间组织和网友，我们公民个人谁都在思考而且在努力，影响一个合力，这种情况应该会越来越好。关于我这一点感觉，有网友有点疑问，问一下李恒远秘书长。

　　网友：您认为现在中国的环境整体来说怎么样？我看到说法是因为经济发展付出了沉重环境代价，是否这样？

　　网友：是否仍在恶化？

　　李恒远：总体上来说，我们国家的环境状况可以这样分析它，第一点，我们国家经济在高速的快速的发展，这个发展每年9%左右，在这种情况下，我们国家的环境质量并没有随着经济的高速发展而急剧的恶化，环境质量基本上稳定在一个水平上，虽然我们每年9%增长，我们环境实际上并不是你怎么9%恶化百分之多少，没有，基本上是稳定的，这点是可以肯定。

　　第二点虽然我们经济总量不断加大，污染物排放总量某些方面有所增加，但总体上我们控制排污总量，控制这个污染物排放总量增长趋势，这是第二个方面。

　　第三方面，我们单位GDP也好还是经济指标也好，它的单位的排污量是在减少，所以就维持我前面所说这两个情况。这种情况下全国环境质量还是比较稳定，污染物排放质量受到比较好的控制，单位排污质量在下降，这是从污染角度来看。

　　从生态上角度来看不容乐观，全国生态遭到破坏的趋势还没有得到有效的遏制，所以我们往往能看见我们很多生物破坏现象还在加剧，生态破坏趋势没有得到很好遏制，有些地方还在加剧。

　　总体情况大概就是宏观上这么来分析的。