新闻中国九月论坛激烈争鸣

论坛现场
点击此处查看全部新闻图片

论坛现场

　　争鸣焦点一：话语权问题

　　争鸣焦点二：谁才是价值重构的主体？

　　争鸣焦点三：大众娱乐与政治民主有关吗？

　　争鸣焦点一：话语权问题

　　提要：超级女声、木子美以及芙蓉姐姐，都带有话语权的意义。不论形式如何，内容如何，她们可以说是普通人争取话语权的代表。

　　崔卫平：关于对木子美、“芙蓉姐姐”等人，我比较同意周濂对“芙蓉姐姐”的看法。在我看来，“芙蓉姐姐”有点像一个隐喻，这就像有一个你明明知道的东西放在你的面前，但是你就是不能说，因为如果你说“芙蓉姐姐”长得不漂亮，你说她动作不优美，你说她没有艺术性等等，你要这么说了，就说明你也傻了，因为这是大家都知道的事情。所以大家光看不说，结果就成了所有的人很恶毒地看一个人在那儿出洋相，大家也不说，心里很矛盾，隐喻了什么我们不能说，谁说谁就是大傻瓜，这是一个非常奇怪的现象。

　　周濂：维特根斯坦在《论确实性》里举过一个例子，大意是，当我们走在街上看到一棵树，如果一个人指着树说：“这是一棵树”，一定会让对话者摸不着头脑，因为这样的大白话是构成对话情景的一个基础，是再清楚不过的事情。同样的道理，“芙蓉姐姐”跳舞跳得不好看，长相也不是那么俊，这些事实是如此的一目了然，以致于大家都不好意思去点明这个众所周知的事实。结果就造成了这么一个有趣但稍显诡异的场景：所有人都知道真相，但都绷着脸、心照不宣地在耍弄一个严肃认真、稍稍少根筋的姑娘。芙蓉姐姐的不漂亮与不自知，构成了整个事件的语境，如果有人跳出来戳穿了这些一目了然的背景性基础，整个事件或者说对话的基础就不复存在了。但是在我看来，这么多明白人抱着恶毒的快感在围观，却什么都不说，这是相当不厚道的行为。

　　刘彦(《中国新闻周刊》战略发展部主任)：但确实有人是很支持“芙蓉姐姐”的啊，记得有一位很著名的学者说过，你们那些对“芙蓉姐姐”有意见的人，应该到陕西去看一看，我们那儿的每一个姑娘都是这样的，在那里“芙蓉姐姐”是有很多“粉丝”的。

　　周濂：当我说全社会在戏弄一个人的时候，这只是比喻意义上的“全称命题”，它当然会有例外。我觉得支持一个人有时候是有不同原因的。

　　秋风(《中国新闻周刊》评论员)：我觉得最近好多流行文化现象，包括李敖在内，都是要寻求一个站出来表达的欲望，被人窥视的欲望。

　　刘彦：所以我觉得对于“芙蓉姐姐”来讲，不见得是一个大家都知道的隐喻。

　　崔卫平：如果你是她家乡人，那偏袒她是正常的。

　　刘彦：可顶她的人和骂她的人是差不多的呀。

　　崔卫平：这也许是每个人的情况有所不同，我周围的朋友更多的还是会顶超女的。

　　刘彦：所以我觉得你说的是精英价值观，而那些非精英呢，她们没准就在顶“芙蓉姐姐”。

　　北望(资深媒体人)：我想替“芙蓉姐姐”说几句话，首先我也是陕西人。汪丁丁最近有一篇文章叫《中国正在野蛮化》，我觉得这篇文章写得非常好。文章中提到，我们讲真善美。善，刚才讲就是《大长今》中有这个东西。我们还缺乏什么？我们缺乏真，“芙蓉姐姐”她再怎么样不好看，再怎么样不雅观，但她是真的。像秋风所说，现在的社会要是精英的社会，我们这些没有身份的人就没有话语权吗，就不能说话吗？“芙蓉姐姐”没有说别的，她说她美，我说我自己美，怎么了？哪怕我自己五官不全，我说自己美，怎么了？美这个东西不是社会把持的，如果美都要由社会把持的话，这个社会就有问题了。

　　联系到“芙蓉姐姐”也好，“超级女声”也好，他们是普通人的代言人或者普通人有了话语表达权利。任何人都可能成为他们，没有任何限制，也参加他们的海选。人和人都可以像“芙蓉姐姐”一样，可以展示自己的美。

　　争鸣焦点二：谁才是价值重构的主体？

　　提要：大众文化与精英文化存在对立吗？谁才是今天价值重构的主体？大众文化对于价值重构的意义何在？

　　秋风：关于今天的主题里谈到的所谓价值重构的问题，我们去年也做了一组报道，叫做《重构中国精神》.这个命题提出了这样一些想法，比如你搞民主，哪怕是搞市场经济本身，也是需要一个道德基础的，否则就是现在我们看到的，你欠我二百块钱我把你宰了，或者我把你埋到矿里我就跑了。我们看看自己的周围，这种事情非常的多。我的看法和周濂相比，我更悲观一些，所以这个社会需要一个所谓的精神的重建。

　　精神重构的主体是谁，我认为主体只能是精英。说实话，所谓现代性是把人的欲望解放出来了，甚至把政治都归属为人的欲望。我要追求生活，所以我要权利，你可以表达参与的欲望，你可以投票，我觉得这个变化是现代核心的一个内容。为什么说在中世纪或者古典人们追求的是一个宪政的框架，而现在人们只追求民主？因为民主使得大家都可以狂欢，每个人都可以发言，都可以被别人看见。

　　在面对“芙蓉姐姐”“超女”这些事情的时候，所谓的精英阶层，或者所谓的知识分子，其实他们是胆怯的，他们没有承担起自己的责任。我并不是说木子美或者“超女”有什么不好，没有这个意思。我的意思是说在社会观念的舞台上要有一个平衡，你不能说这个社会好像全部都是木子美，然后就一路这么狂奔下去，我觉得需要某个东西把它往回拉一些。一个健康的社会需要另一股力量，这个力量使得这个社会在精英和大众之间有一个平衡，不是精英自己觉得自己特牛，成天就躲在书斋里指手画脚，而民众也不是说他们想干什么就干什么，误以为这就是自由。

　　周濂：我在香港呆过三年，期间也经常跑深圳和广州，在南方的时候我自己被偷过手机，我老婆被抢过手机，对于这个社会的丑陋面可以说有着相当直观和切身的感受。但是从历史的角度看，我依然认为现在不是一个坏到我们不能接受的时代。当我们说“这是一个最坏的时代”时，它更多的是文学的夸张，我们不可以完全信以为真。

　　秋风刚刚说从“超级女声”里得不到对生活的任何有意义和有价值的东西，我想这是你个人的看法，这是“第一人称单数”的判断。我周围有很多朋友恰恰从“超女”里得到的就是生活的意义和价值。我有一个清华的朋友，他说自从“超女”结束以后，一直感觉很失落，觉得现实生活已经变的没有意义了。

　　关于价值重构的主体问题，我认为精英和大众是并重的，我相信你有非常强的精英主义情结，但我没有那么强。我是浙江人，我从小在大众文化垃圾场里长大，少年的时候经常出入街头的录像厅，看香港的枪战片，我不觉得它带给我的全是垃圾，它同样给你提供很多有价值的东西，而且这种教育是潜移默化的。

　　我坚持认为在价值重构的过程中，不应该把“大众”抛出去，精英当然得说话，今天精英说话别人不听了，是因为你说得不好啊，其实我觉得这个民主化来临，网络化来临的时代，至少有一个好处，就要求精英说话要好听，学会如何更好的说话。当然并不是要你媚俗，或者哗众取宠。即使是大众文化，发展到一定时候也一定会出现分层，大众文化虽然模糊了很多界限，但没有彻底抹煞所有界限。苏珊·桑坦格就认为，在高级文化和低级文化之间的距离是不可能被消除的。超级女声里的“红衣教主”尽管火爆一时，但我相信她永远不会进入成都赛区的前三名，因为她与我们关于什么是“好”的观念不相符合，我们只是觉得她“好玩”而已。再比如说，到了全国前三甲，李宇春、周笔畅和张靓颖分别代表了不同的审美趣味与标准，彼此之间在字典排序上不分先后，这我们完全可以接受。价值多元主义并不等于价值相对主义。大众文化发展到一定阶段，肯定会自然而然产生一些所谓的“高雅的大众文化”或者“精英的大众文化”，对此我不是那么的悲观。

　　崔卫平：这么多不同捧“超女”的人，他们能够坐在一张席子上也没有打起来，这也是以前没有见过的。

　　周濂：比如玉米和笔迷，他们其实也承认张靓颖唱得很好，只是我不喜欢而已。大家注意，这是两种不同的判断，“好”意味着某种客观的标准，而“喜欢”则是纯主观的选择。这说明大众自己是有明确的区分意识的。

　　崔卫平：我觉得周濂特别强调，因为我们生活的时代，所以我们特别看重它，也特别要求它，所以我们可能觉得会对这样的现象感觉不满，堕落什么的；但从现象上说，我同意秋风的说法，这个时代确实有一些问题。但我们每个人都可以在这个时代里找出他的立足点，打开他自己的生活空间，这都是他自己小小的战役和胜利，从这个角度我又不是特别悲观。

　　关于价值重构的主体是谁，我觉得应该是社会多种力量磨合的结果，包括电视剧、包括电影、包括所谓精英文化的尝试。我一开始也说了，大众文化与精英文化不对立，大众文化是与艺术文化对立的，是各种力量的磨合，磨合出什么东西呢，我同意密尔的看法，是一个主导，不是哪一个时代，是很多阶级，很多人，用很长的时间在社会上慢慢磨合成最后表现出的一种眼光、一种趣味、一种判断。在智力上说我们对“芙蓉姐姐”的判断，可以说是我们这个社会主导眼光的脆弱，我们太脆弱了，来个“芙蓉姐姐”大家都要去看了，而如果是经过了一个比较成熟的文化，在一个比较成熟的判断的眼光里面，“芙蓉姐姐”是没有插锥之地的，就说明我们这块是真空，这个真空是由社会各种力量，合力主导的文化。在这个意义上说，我也比较赞同像《大长今》这样的东西，包括“超女”，这也是一种参与。我觉得像这些现象的出现可能都是部分地参与了我们这个时代，我们这个社会的文化重构，包括香港的枪战片，包括好莱坞，就是给社会主导意识形态添加一个脚注，他们搞了大量的民意调查，这个情节怎么走，有很多社会的慢慢的磨合过程，磨合出来的结果是一个积淀在里面，我不认为大众和精英是对立的，我觉得没有这个对立存在。

　　争鸣焦点三：大众娱乐与政治民主有关吗？

　　提要：对大众娱乐进行民主解读是否得当？娱乐民主与政治民主的区别在哪里？如何厘清它们的界限？

　　郭松民(自由撰稿人)：超女现象很多人都解读为民主，刚才专家们讲这可能是过度阐释。我观察超女现象，发现评选过程非常公正，非常透明，这个我们都同意了。但是为什么幕后策划人不愿意控制谁排第一，谁排第二？因为没有必要，只要能吸引足够多的人参与，策划人就一定能获得利润，投票率上去了，也获得广告。正是因为这个原因，他不愿意控制。如果大家把超女现象和民主搁在一起的话，它不再仅仅是一场生活民主，而是一场政治民主的话，会不会背后仍然存在这么一个利益集团，无论结果如何他都受益呢？

　　崔卫平：刚才陶先生和周先生反复说了，超女民主和政治民主应该严格区分。陶先生认为娱乐公众不是政治公众，周先生强调民主应该是有制度性设计，是理性的。这么一场活动，如果讲民主，它只有一点点超女的和娱乐的民主，绝不是现实的政治的民主，这一定要区分开。

　　周 濂：我觉得这完全不是一个概念。超女是一个商业行为、娱乐行为。商业行为操作起来很简单，就是主办方制定了游戏规则，并想从中牟利，任何的参与者对于主办活动本身是不可以挑战其正当性的，只要参与进来就必须接受它的游戏规则。政治民主不是这样的，政治民主是我们共同参与游戏规则本身的制订。一个民主活动不是光有投票就可以了，对规则本身的制定和修改参与者都必须有权参与。显然超女不具备这个特质，完全不是一码事。

　　秋 风：如果用政治民主的概念来衡量超女，这完全是荒唐的，因为这是完全不同的组织。

　　陈永苗(资深媒体人)：但文艺是带有政治功能的，就像我们去年谈国企改革，还是要谈政治，不能仅用经济手段来解决。所以我觉得为什么把超女跟政治挂靠在一起呢，是因为就像毛主席所讲的，文艺是服从政治的，肯定是带有政治性的。

　　周 濂：我部分同意你的意见。其实王铭铭老师和赵汀阳老师做过一个工作，就是“综合文本”(syn-text)，就是说对一个事件分析的时候可能是从不同的角度，人类学的，哲学的，文化学的，经济学的，可以做不同角度的切入和分析。这些分析不可能完全搞清楚，因为它们要处理的对象本身可能就是混合的，是勾连在一起的。在面对一个复杂的现象时，我们不能简单的一概而论，不能说它就是纯粹的，或者就是一团糟的。不是这样的，我们做学术做理论就是要把它们的界限厘清楚，如果界限不是那么明晰，我们也要把它渐变的过程搞清楚。

　　陶东风：我觉得对于大众娱乐，大家分歧还是比较大的，尤其是政治方面的功能，但是我不觉得把它看得很简单化，或者有或者没有。按照哈维尔讲的，他是要捍卫一种尊严的生活，自由展示自己社会的多样性，生活的多样性。从这个意义上讲，我觉得我们社会里面的娱乐、大众文化都有很深刻的政治含义。这个政治含义不是我们说的制度性的政治，而是我要表现我自己的生活方式，或者说个性。这在集权主义时代是不允许的，集权主义是一种以人的生活为敌的一种制度，你要捍卫自己有尊严的生活就必然要跟这个制度对抗，我们很难想象在文革的时候你能不能像现在这样有比较多样的娱乐生活，从这个意义上讲，比如刚刚改革开放的时候，邓丽君的歌曲还是有很强的政治性的，我觉得不能把它理解成完全是民主的正面意义，或者一点没有，我觉得这样就太简单了。

　　还有一点，把这个现象归结为现代性的问题，是不是也不能完全切合中国现在的语境。比如很明显的，大家都提高了我们的参与意识，谈的话题是有限的，实际上参与也是有限的，假如学生有参与各种事件的可能性，他还会不会对“芙蓉姐姐”、对“超级女声”这样热衷呢，我看不一定，比如教育问题，作为学生他们是不能参与的，这就变成你玩你的，我玩我的，在你的课堂上我完全听你的话，因为我知道改变不了什么，老老实实的做作业、考试，但一旦进入我的娱乐世界以后，我玩我的，没有你的事，在这个世界里，他是很独立的，乖乖地参与中学大学的考试制度，有什么办法呢，比如说“超女”，比如说Q版语言就出来了，还是要结合中国比较独特的语境才能谈得比较准确一些。

　　李泽厚：我想讲的是前现代的压抑，前现代很清楚，我们有些东西不能讲，这很简单，现在怎么样使我们讲得更多，一开始第一点我谈到的，我们的“超级女声”也好，“芙蓉姐姐”也好，都不是一种政治民主。

　　崔卫平：我认为，每个事件有不同的目标，不同的纹路，对一个事情的分析应当按照它的纹路来叙事。我看了很多写超女的文章，不看纹路，不看这个事件本身，就在那儿说自己想说的，我们每个人都想说自己想说的，但你还要结合纹路叙事，否则这个说法就是比较空的。

　　周 濂：这就是我一直在强调的“过度阐释”问题。什么是“过渡阐释”，按照苏珊桑塔格的观点，就是以意义取代作品本身，为作品寻找意义对等物，最后这个意义遮蔽了作品本身。而反对“过度阐释”就是使词语复归物本身，或者用现象学的话说，就是回到实事本身，面向实事本身。你必须在事件纹路基础上展开你的思考，否则你的概念体系完全与现实无关，就是胡说。

　　相关专题：新闻中国九月论坛