论坛一：全球化背景下的巴蜀文化(实录)

　　主题：“四川人是天下的盐”专辑发布会暨成渝两地高层文化论坛

　　时间：2005年11月23日下午

　　地点：成都西藏饭店

　　主持人：现在我们开始成渝两地高层文化论坛的第一场，第一场的主题是“全球化背景下的巴蜀文化”，我们之所以设这个主题，刚才在前面的发言中也谈到了，如何发扬巴蜀两地几千年来的传统，如何面对新的形势，四川和重庆作为两个独立的行政这个事实，如何整合两地的资源，这是两地的学者和文人共同关心的话题。今天我们请两地的学者上台，进行彼此的沟通。

　　第一场上台交流的嘉宾有冉云飞先生、冉云飞是著名的青年学者，生于重庆，长期居于成都，也可以说他是重庆人，但他自己说是成都人，对巴蜀文化有更多的研究。第二位是潼川先生，他上午刚在

　　先请台上的老师对巴蜀文化进行点评。

　　柏桦：这个题目显得太大了一点，我感觉像博士论文，什么是全球化？马上会有人问这个标准是什么？而且全球，我们知道，那么多的国家，并没有制定这样的标准，我们只能勉强用全球化变成现代化来指认这个题目，从现代化的角度，我们认为四川人的文化，在今天给我们呈现的情形，我认为是很另类的现代性。

　　我们所到江南，一提到江南，就会想到某些文化的底蕴或者是洋气，洋气不分东西方，东方也很洋气，如果到上海感觉很时尚，广东地区很先锋。我们定义四川的时候不好定义，我觉得这个杂志办的很好，用的是“盐”这个词，用的是综合性的东西，这么一综合，很多地方有点像地区，但又不完全是那个地区，有时候还有点模糊的感觉，四川的形象还很不好定位。盐也有绝对的一面，这种绝对就是成渝之间，重庆的盐是绝对的，成都的盐不是绝对性，它更平和一点。但是成渝的综合，如果成渝没有分家，这种情形会更好，呈现出来巴蜀文化的综合性会更好。

　　王康：说四川是天下盐这个比喻，刚才嘉宾回答的不是很完全，这也是一个具有苦恼和悲剧性的回答，四川确实是中国的盐，当年英国的科学家李约瑟到四川参观的时候说了一句话，四川真是中国的盐啊！抗争胜利60周年还没有结束，四川如果成为中国的盐，主要是因为它在抗战时期成为中国的抗日大后方，四川成为中国的战事首都，几千年以来，是无比荣耀的的历史。

　　刚才有人提到了，改革开放25年了，四川、重庆向东南沿海提供的苦力，那是完完全全的非常的化掉了不能再咸的中国的盐。可以说全世界人永远有一个双子

　　李伯清：可能是我抢了冉云飞的话筒，我很激动，所以我要抢先发言，到这里才知道是怎么回事儿。对这个问题我想罗嗦两句，第一，今天有成渝两地的朋友，张老师说的刚刚成立分家的时候，区域这么划分，随便这么分，永远也分不断，成都和重庆永远是一家人。我是土生土长的成都人，但是我享受的福利都是重庆的。所以这个问题一笔带过。

　　我先回答这个问题“全球化背景下巴蜀文化”。今天我既紧张又不紧张，紧张得是台下这么多的学者、作家，我只有高小文化。不紧张的是，你们都是专家，所以我敢说这句话。“全球化背景下巴蜀文化”，如果现在是全球下的巴蜀文化，这个话题就大了。我可以说在全国各地复苏，在经济腾飞的背景下就错了，为什么要说这个文化呢？因为只有文化是全人类的，包括珍贵动物，因为人是高级动物，动物是低级动物，都是动物。现在那么多的文化，都有文化。只有文化才是相通的。

　　巴蜀大地的文化为什么定义为“盐”，我加上一个回答，让我们的四川人，乃至于全国的人都来说这么一句话，山珍海味离不开盐，全国天下离不开钱。

　　我曾经在广州，我第一次吃鲍鱼，吃生鱼片。广州经济腾飞，包括上海，为什么现在四川话还走不通，不应该啊。如果我们现在的经济超过了深圳、超过了上海，可能连

　　关于这个问题，我不想多说，我只想说，今天这个会，我谨代表我个人意见，我不代表南方人物周刊。

　　我都说真话，所以关于这个问题，我不罗嗦，我第一要感谢《南方人物周刊》，发展才是硬道理。等到我们钱多了，我们要从最苦的盐变成调味鸡精。

　　我相信总有一天，这个盐会引起人们的重视。谢谢大家。

　　冉云飞：我在前不久接受一个杂志的采访，我这个人很自负，很狂妄，我接受他们采访的时候，我说感谢上帝，我占了成渝两地的便宜，我这个人是重庆人的脾气、重庆人的性情，成都人的底蕴，重庆这几年经济上的发展是很大的，但是它的文化，在座的诸位，重庆来的朋友都知道，在文化上肯定比成都差。

　　我是在成都求的学，我是在重庆乡下长大的，我可能很多的时候比重庆市区的人还要梗直一些，还要猛一些，所以我说我是重庆人的性格，成都人的底蕴。我自己是一个标本。

　　第二，我最想说的是，我们每次做一期的话，做一期四川的专辑，就把四川的自恋狂就放大了一倍。包括这一期“四川人是天下的盐”，我可以这样讲，每一期我都是参与的，“四川人是天下的盐”可能这个标题是潼川和我共同拥有，潼川把基督教的说法说出来了，我说“四川人是天下的盐”。上帝为什么造四川，我写了长文章，应该说我是蛮自恋的，这样下去的话，我不知道大家再来做四川专辑的时候，不知道怎么做。

　　你要热爱一个地方，你还要接受这个地方带给你的耻辱。成都也好，四川也好，有很多很好的地方，在本期的人物周刊中已经讲够了，成渝两地这样无谓的口水之战，说白了就是城市的划分，与我们有什么关系。你说你是四川人也不会掉价，你说你是重庆人也不会多长了一个耳朵。本人说我是重庆人我承认，说四川人我也承认。关于成渝两地的争论，我觉得写的最好的方法就是渡尽劫波兄弟在。

　　我很遗憾这一期的人物周刊中，没有把四川人的弱点，至少应该做一个篇幅，做一个专访，来看弱点，我觉得这样才比较的公正，谁不热爱自己的故乡，我这个人很喜欢四川，也很喜欢重庆，这么多人说它好，我反而要注意这个事儿。

　　第三点，全球化和四川人的问题，我们交流的很多了，他们说的很多的意见我基本都同意。我总体的感觉，像我们国家推行普通话，我现在讲普通话是因为我尊重你们，你们听不懂。我反对在非服务行业中推行普通话，世界上很多的国家，英国也好，美国也好，他们不可能说我们统一推行华盛顿英语，我觉得每一个地方都有他的个性，就像每一个人，每一座城市都有他的特性，这个城市才会更加有味道，更加有意义，更加丰富多彩。我现在感觉到，整个的四川，包括全国也好，有一种同化的危险，一个是经济方面的，第二是政治上的，我觉得在这方面，其实是应该注意到的。

　　今天上午讲的是地方主义与四川，我觉得你只有爱自己的地方，才能爱自己的国家。只有地方的发展和自治，将来对国家才能有更大的贡献。在民国的时候，已经有很多的表示了。我觉得做四川的魅力，就是每一个城市都有自己的特色，我觉得这是做四川专辑的意义。

　　第四，我觉得这个专辑还是很令人遗撼的，主要是代表性不够，人物的代表性不够。四川人，当然要展现他的经济实力，但是你展现的基本都是你的协办单位，你们应该在另外的时刻做一些补偿，我觉得这是技术性的问题，这样比较好。

　　如果太露骨了，不太好，而且降低你这一期的品质。

　　四川人的幽默，四川人的自嘲，我觉得这方面的体现是不够的，盐味是在这一点。一个人不把自己当盘菜，这才是更好的水平。

　　我说了，一个人只有批评他人的能力，没有批评自我的能力是不好的。四川人对厉害的是敢自嘲，自己作践自己，每个人说话的时候都太严肃了。

　　总体说来，这期人物不够好玩。我就先说这些，谢谢大家。

　　张育仁：我是到今天会上才知道我们被称为是“盐”，关于成渝两地在网上的口水战，有些我是知道的，但也不要把这个帖子当回事儿，因为这些网民并不代表广大的成年人理性的四川、重庆两地的人。我认为它不是四川人和重庆人在较劲，是重庆人和成都人在较劲，但是成都人不能代表四川，较劲的渊源我认为有一方面没有说出来，重庆直辖之前由于受行政体制的关系，成都长期盘剥重庆。重庆的居民想摆脱四川的统治，成都人的统治，有剥削就有反抗，有压迫就有反抗。其实这是一个后遗症，我觉得大家坦诚的把问题谈出来，当然成渝两地更多的是互相贬低。

　　认为成都人公于心计，重庆人梗直，就像王康说的那样雌雄之争，夫妻之争，夫妻之争当然要有盐味，我认为成都人和重庆人当然作为四川人的佼佼者，确实是，称得上是盐，这个盐刚才王康从宗教的含义上进行了阐释，我认为恰如其份。因为这个盐刚才大家说的菜品，我认为更多的还是从“四川人是天下的盐”应该是活得有盐有味，活得非常精彩、生动，而且能够作为中国人民的表率、示范，从这一个意义上讲，过去我们的先辈已经作出了这样的表率、示范。比如说抗战，这大家都清楚，四川从普通的老百姓，几十万出川参军，确实是作出了一个证明，我们今天好象还是要做天下的盐。我们首先对这个历史不了解。王康说的那个事情四川人沾沾自喜，拍了一个抓壮丁来赚钱，早就写文章非常反感，因为从四川的编年史来看，四川从来没有抓壮丁这个情况，抓壮丁这个情况是40年代末，国共交恶开始的，处于宣传的需要，创造了这个本子。因为我是搞新闻史的，查阅过大量的资料，从来没有过这个事情，四川人难道是没有觉悟的吗？成都有人研究过抗战史，从来都是可歌可泣的事情，有一家送几个儿子上战场，这种事多得很，哪有抓壮丁，还有《哈儿司令》，我觉得也要不得，川军在抗战场丑态百出，我觉得是辱没祖先，我是不赞成的。我的意思是说要成为天下的盐，首先要看我们的祖先是怎么成为天下的盐的，如果历史都不了解，怎么成为盐？忘记过去就等于背叛，过去有很多人对历史不了解，我觉得现在有些人空喊是急躁的表现，毫无意义。一个城要成为第四城也好，第一城也好，首先要拿出成为第四城和第一城的证据，不在于口水战，不管是经济也好，文化也好，都要成为第四块。

　　我们大家在座的都是理性的新闻人，我认为你们《南方人物周刊》这一期摘录了一些网友的东西，我认为是非理性的。新闻传播的两个最大功能一个是传播信息，一个是引导娱乐，引导的不理性怎么能行？另外一个问题，我们看看全球化背景下的四川地域文化问题，什么叫全球化，是不是就是理解为经济接轨，其实不是。全球化一个最重要的标志就是民族自由的，这样一种普遍的适应于人类的各个国家、各个民族的理念，是不是都在一个地区普及了。在我们平时日常生活、政治生活中得到体现。

　　我认为对我们四川来说，不仅体现在公民道德素质高，我们的民主理念，我们的自由水平都在全国是前茅的。我认为四川人要成为全国的盐，成为全国的模范区，老百姓下苦力当然是沿那个方面，我认为在这方面民族自由，公益素质应该是标志的。我就谈这些。

　　谢谢大家。

　　潼川：盐这个概念有非常丰富的含义？刚才有嘉宾讲综合的问题，也讲了苦难。讲盐就是有苦难，可能在这期上体现得不够，但这一切所有加起来，包括这一期所关注的是四川人文化的品格和四川人自己有盐有味的生活方式，这样的生活理想。在今天这个时代，不管是全球化的时代还是经济高峰猛进的时代，显示的都是中庸的和保守的理想，很多外地人到四川人，可能身心上割裂了，但是肉体上非常的热爱这个地方。所以这个地方，我觉得这个盐里面，我关注的是四川人自己的文化的品格，而这个文化的品格要保持非常的难，刚才说的话盐若失了味，再怎么咸。我自己比喻这个话，对四川人来说是一个危机，四川人的盐味是在丧失的，是在溶化的。包括刚才讲到巴蜀两地文化的争夺，我们谈四川是文化的概念，谈的是类似的，共同的文化的品格和理想，在这样的共同体里面，但是巴蜀是行政的划分，是公共权利的品格。我们的文化品格是非常脆弱的，经常会受到伤害，公共权利的品格会伤害你，你觉得现在重庆人是重庆人了，四川人是四川人了，不在一起了，无非就是认为你心目中的文化品格萎缩了，让位于公共权利的品格，没法在你的心中战胜这个东西。在你的心中，公共文化是更有价值的东西。今天这个高歌猛进的时代，包括我们全球化的时代也是一种伤害。我们今天问这个问题，如果我们再过20年，在这种公共权利的笼罩下，或者在全球化的压力下，或者在经济发展一切时代时尚元素的影响下，再过20年，四川人还是不是四川人，今天四川人在学习怎么不是四川人，现在每一个省都是这样的。如果今天彰显四川人是天下的盐，或者四川人迄今为止有一个盐的比喻，20年后或再往前发展，这个盐是不是有失味。我们在这一期的忧患反思的一面是比较少的。

　　冉云飞：我补充一点，关于男人和女人比喻的，不是王康比喻的，而是坐在下面的嘉宾比喻的。说成都是女人，重庆是男人。我解释一下，他们刚才说“四川人是天下的盐”，主编回答的没有到位。我觉得有几点的意思，我分成三个小点来回答：首先有盐有味。第二是享受生活。是大家庭聚居一起的，四川人好分财异居，很大的家庭。从古代的历史上就是四川人爱过自己的小家，过自己的小日子。不大服从那种大的传统。第三点，四川很多的作家，很多的怪才，很多无法解释，无法贴标签的人物，但是四川没有所谓的孔子、孟子的人物，四川人觉得那样比较假，想大事说明你一天在想什么事啊？有好的生活可以过。四川人说白了，我曾经说过流沙河先生，也说过四川人，流沙河先生用非常好的考究工夫来考证盖浇饭是怎么回事儿？这好象不够严肃。但是另一方面四川人用一些严肃的事儿做一些不严肃的东西，反过来说，用不严肃的方法做一些严肃的事。

　　另外，从成渝两地来说，成都也并非重庆人所想象的那样没有脾气，成都人过惯了好日子，不喜欢卖命。但是卖命的时候很厉害，我觉得“四川人是天下的盐”还有一点，刚才王康先生说到了抗战，其实国家在非常困难的时期，四川历来是拯救国家的城市，包括南宋的时候对抗蒙古，那就是非常厉害的行为，可以这样讲，四川在平时的时候，你不觉得它的重要性，但是在非常的时候它的重要性就体现出来了。很多的外省人到四川，四川的人才流通，如果你研究一下非常的有意思。古代人到四川，都是非常不顺利的时候到四川，但是到四川都有很大的成就，包括杜甫。很多人到了四川写了很好的东西，他们得意的时候都出去了，失意的时候到四川来了。杜甫写了200多首诗，但是有一些诗大多都是描述过的很愉快的，赞美风光的。

　　“四川人是天下的盐”，天下那个字不是覆盖的意思，是一个指代词，四川人再厉害，也不可能代表天下所有的人，但是说天下的盐，它在中国，给中国人添一点味道而已，不是说只有四川人是有味道的，如果说其他的省份是满汉全席，我们只希望是一道盐。天下这个词不是覆盖的概念，而是指代词。

　　主持人：由于时间的关系，第一场的时间已经临近尾声，在场的六位嘉宾都发表了自己的观点。对巴蜀文化的融合，以及巴蜀文化的走向都阐述了自己的观点。

　　下面是提问时间。

　　我请王康老师回答一下，既然我们都认识到了，保持文化的特性有非常大的特性，是否巴蜀两地民间的争吵会有助于巴蜀文化的保持。

　　第二个问题，在全球化的背景下，对于中国转型期文化的建设，能够提出什么样的影响？

　　王康：坦率的说对这个巴蜀的文化真的没得说，我是来想讨论“全球化背景下巴蜀文化”，我是想关心一下中国现代性，中国统一过程中的巴蜀文化。

　　我想说一下四川对中国的未来能否重新成为中国的盐，我和冉云飞是两种人，我是理想主义者，我坚决反对把人生庸俗化，四川完全可能将来成为中国的盐，就像抗战一样，就像当年反击蒙古大军一样，改变了世界版图。中国最大的问题目前有两个，是传统的专制的集权制度和现代化的物质价值之间的冲突。海峡两岸是中国的统一问题，在中国统一问题里面，四川作为中国抗战大后方，重庆作为抗战陪都，这个历史资产太有价值了。

　　连战先生给樊建川先生提了词，也给本人提了词，这不是一个巧合。整个国民党在北伐、东征、辛亥革命、抗战，一直到台湾，土地革命，直至现代化，它最辉煌的，为人称道的是赢得了中国的抗日战争。这个地方是在四川，是在重庆，中国是一个具有历史感的民族，这个事情还不是秦王汉武，就是我们的上一代，它完全可以被中国人所吸取，将来中国要统一是在什么文化基础上。我觉得至少是在中国抗战的明确大义的基础上，这个明确也很简单，以中华民族为主，以国家为本位。

　　现在看来四川正在恢复它的盐味，连战先生作为一个历史人物，他到四川来，标志着四川将来有可能成为中国的盐的可能性。没有四川，没有重庆，中国肯定亡国。这50年来，中国变化太大了，北京、上海、广州，他真是来四川朝圣的。

　　我本人认为，近现代以来，这可能对中国海峡两岸，中国的统一大业，历史上能够提供资源智慧和勇气的，就是四川和重庆。四川文化天然是儒家文化的一种补充和超越，它不仅仅是楚文化、南方文化的一种，它不是一种自生自灭的，四川人有强烈的天下意识，有强烈的中原意识，有强烈的政治意识和历史感。我觉得中国将来统一大业中，可能可能起到促进作用的是四川和重庆。

　　潼川：我非常同意王康先生的说法，所以我补充两点。如果说在中国未来的统一上，北京、南京、台北、重庆，我们只能看到在四川、在重庆可以发挥出这样一个政治意义上的历史的积淀和历史未来之间连接点的作用。

　　第二，他提到四川人的文化，四川人对儒家文化的补充，对儒家文化也有抗争。但这里有两点，第一是地方主义色彩最浓的。四川人有非常强烈的天下意识，为什么几十万川军要出去抗战，他比其他的省份人更加的体会到区域地方自治的身份，但是他们超越在这个之上，愿意出去抗战。这在国家与民主之间，个人和国家之间，四川人文化的品格，达到了综合。这也就是我们所讲的，你要爱国的话，必须要从个人到国家，四川人接近道家气质的逍遥和自在的追求，在中国未来的自由民主化的过程当中，能不能接纳和吸收西方现在的价值民主观念之后，成为一种力量，但是我们没有很确切的数据，比如在四川的知识分子里，是否它的自由倾向是高于其他的省份的，我没有做过这个调查和研究，但是我个人有这样的看法。四川是成渝两地，它的自由的地方，它对中央权威，以及专制权利若即若离的态度是非常明显的。所以我个人也是怀着和王康先生一样的期待和理想，我觉得四川人以及四川的文化的品格，包括历史的积淀是能够在中国未来制度的转型，包括中国未来发挥盐份的作用。我个人也很期待这样的作用。

　　主持人：我们第一场的研讨就到这里。再次感谢六位老师的精彩发言。谢谢大家。

　　相关专题：南方人物周刊川渝高层论坛