罗哲文：隋炀帝修大运河功劳可以媲美大禹治水

　　主持人马骧：我知道您是其中之一，您是怎么想到的，是谁先提出来的，另外是怎么想到京杭大运河应该申遗这件事情？

　　罗哲文：因为我是搞建筑的，建筑史上提到的两大工程，一个长城，一个是大运河。这两大工程的确很了不起，不仅在中国，在世界上都是有名的，不仅是工程的伟大，而且是记录了我们两千多年的发展。特别是封建时期，大运河从我们两千多年前开始就修建，长城

这个它的功过是非，运河也是有争论。我正在写一篇文章，就是想这两大工程，它的功过是非，特别是牵扯了两个人物，一个是秦始皇，一个是隋炀帝，这两个人是臭名昭著的。这两大工程都是从两千多年就开始的，秦始皇只是把它大规模修了一下，运河也是两千多年就开始了，这是隋炀帝大规模修了一下。但是这两件工程，对于我们民族的统一，国家的统一，多民族国家的形成，都很重要。特别是长城，长城骂的多了，但是它的功绩不可磨灭。我就举一个最后有一个比较客观的评价，是孙中山的评价，孙中山是比较客观的对长城，他说是世界上最伟大的工程就是中国地上的工程就是长城。秦始皇虽然霸道，但是对长城来说有功的，如果没有长城，中国肯定就四分五裂，因为长城保卫国家的安定，而且保卫生产的安定。秦始皇的暴治是另一方面，但是修长城是有功劳于后世，他的功劳可以与大禹治水相提并论。长城一般说来，价值是肯定的，对秦始皇就一分为二了，修长城死的人也不少，但是他的功大，以后列代都在修。没有长城，中国就不知道怎么样了。这是一个评价。

　　我想应该给秦始皇一个功劳，他的罪过是他的罪过，但是功劳还是功劳。这是孙中山的说法，但是很多人还在争论，这都没有关系，

　　再说运河，运河也一样，运河是从春秋战国开始，这个夫差要伐齐，最后没有成功。后来秦始皇统一了，不仅是交通，水利很多方面都要整治，秦始皇也是修了灵渠，可能是世界上最高级的水利工程，能够翻山把两条河接通了。最大的工程就是大运河，隋炀帝修起来了，后来修到北京来了。但是人们一提到运河就说是隋炀帝修运河，他后来又亡国了，我想对隋炀帝也应该有一个客观的评价，一个是运河跟他，第二个隋炀帝本身要有一个客观的评价。在唐朝的时候，就有一个人对隋炀帝修运河有一个评价，当时有一个诗人，皮日休，是唐朝后期的诗人，他有一首诗叫“尽道隋亡为此河，至今千里赖通波，若无水殿龙舟事，共欲论功不谓多”。说的是是隋朝亡了是修这个河，现在还是这儿通航了，他的功劳可以与大禹相提并论，当然这两位皇帝和大禹比是不能比的，这两个要客观评价，不能说因为秦始皇和隋炀帝就把这个事情否掉。这是两回事，这两个工程的确了不起。

　　运河造福中国经济的发展是了不起，两千多年，对中国经济社会的发展，国家的统一都很有好处。比如北京来说，当年从元朝开始，大运河从通州到了北京城，到了后海，什刹海，所有的货物运到北京来，北京的货物到南方去了，从政治、军事到文化起了了不起的作用，这是谁都看到的，历史上都看到的。所以我想大运河的功绩的确了不起，所以我们提出来要把它申报世界遗产，我觉得国际上也是承认的，中国也是独一无二的，长城和运河应该是姐妹篇。我们还有一个郑孝燮，今天没有来，91岁了，积极呼吁要把大运河作为我们世界遗产申报。因为大运河它的价值不用说了，而且还面临一个抢救，为什么抢救，现在大运河面临着南水北调工程，如果不注意它的保护，包括它的历史文化，它的遗迹，还有它的生态，自然的风光，不注意的话，那这个损失就太大了，也是不可挽回的。所以我们想提出这个要谨记的。我们还提出一个观点，世界遗产的发展，20多年来，特别是中国加入了以后，这个发展很快，比如说出现了92年出现了文化景观，文化景观同这个文化遗产在评价有区别，文化景观是有动态的。最早是梯田，梯田那个东西还是要种梯田，庐山也是，庐山因为从文物来说，从自然风光也是很好，但是后来改造了，文化景观特别是有儒家文化，从孔子到理学又是很大的发展，有他的书院，书院就是大学，在全世界没有这么早的。文化景观又发展了这个，后来最近又开始发展非物质文化遗产，口述的，这个我认为太重要了。

　　所谓的建筑的艺术都在这个工艺艺术上头，比如彩画，砖木石雕等等都是要由工艺来完成，你缺少这个手艺，多高级的工程都完成不了，要会操作。比如说故宫里头有几个景点，小的江山设计，精锐不得了，铜狮子六斤把鼎那是了不起的。这个技术同艺术也是非物质的。

　　齐欣：在这次提出的发展是把两个结合在一块了，提出了这个观点。

　　罗哲文：把三个都结合起来。把物质、非物质，还有自然。这个大运河有很多风光。我想我们提出来这个观点也是发展的。但是这个我们说了还不算，还是要我们的国家，还得要世界遗产保护组织同意，但是我们把我们的观点提出来，请大家研究。

　　主持人马骧：我看到了有一封给沿河市区18位行政长官的公开信。我们简短回答一下网友的问题，我看到网友都说自己是来自运河两岸的兄弟，有扬州的、江苏常州的、德州的、安徽的，杭州的各个地方都有，大家也在线上进行了热烈的讨论。

　　网友：整个申请的过程是不是要很长的时间？有哪些步骤呢？

　　齐欣：罗公他是专家，我是来跟着他学习。现在大运河申遗的步骤，第一要符合世界文化遗产申请的步骤，那个大家都知道了。我先来说特殊的地方，不像故宫也不像西湖，是跨越了行政区域很长的，由谁来提出，代表又是谁，它是一条彩带的话，是多彩的，各家都有，有各成体系的，没有一个统一的思想的话，很可能最后不但是申请不成，没有特点，没有大运河元素，甚至是就拧了，原有的就损失了。这是第一个我们面临的难题。

　　第二个难题与长城不一样，大运河不是一个遗存，还活着，活着的意思是说旁边还有建设。申请的步骤有它的特点，我跟专家们也讨论了，第一是要组织专家，现在专家太缺。我们为什么写给18个省市的市长，不是督促他，专家看得明白，我们不能说市长看不明白，申遗不仅是中国，又是全世界的，你包含了多少因素，你的发展里面含了既保护又发展的元素，需要专家们在一起。我们下一步认为更多的是聚集各方面的专家在一起。罗老82岁的人有这样的思想，是了不起的，他这一次来没有延续20年以前的做法，他把建设工艺美术往下再走，各方面的专家，我们聚集了以后摸底，找出各个地方最具代表性的东西，代表性的元素，提一些建议，你要有景观怎么去建，这里面会产生问题，比如说大运河的主线，主线上应该不能再建新的，但是大运河文化是有支流，怎么在这些上能丰富和平衡，百年以后去建一些文物，总是要往下建。你要问这个步骤，可能现在还没有到正式申请的步骤，还要摸情况，组织人力，但是这个过程，对当地的经济发展我们认为会产生效应。

　　朱炳仁：申遗肯定要5年10年以后才能成功。

　　齐欣：但是不能等到那个时候去着想这个事。

　　主持人马骧：现在动手，5年10年都不一样？

　　朱炳仁：对。运河刚才齐老师也讲的很清楚，它是活的，和长城不同，长城我们保护原生态，越是原貌保存越好，越是历史的原貌保留，我们就越成功。大运河我们在保护遗迹的同时，还要注意到现在还在为人们服务，为中华民族在服务，我们在保护的过程当中，就是把很苍老的面貌留给城市，留给后代。里面还是有发展，刚才罗老讲的很对，我们要把运河流域遗存的非物质文化的遗产，那些工艺和手艺，记忆留存下来。

　　主持人马骧：我们的眼光更全面了，关注点也更多了。