罗哲文:应重视大运河两岸非物质文化遗产的保护

　　罗哲文：我先说两句具体的工作。运河虽然比较复杂，首先要做调查研究工作，要找各方面的专家进行调查研究，完了两个事情，一个是写申报文本，这个文本就把它的价值要说出来，它的价值在哪儿，我想这个很容易，但是也不是很容易，它也有特点。

　　主持人马骧：我打断您一下，这个申报文本谁来写，是专家、政府还是国家出面来写？

　　罗哲文：一般来说，是由当地的主管部门写出来，完了给上级主管部门，比如自然遗产建设部管，由建设部来出面，报到国务院，完了我们教科文全国委员会由提到世遗。第二个就是整治，就是保护，世界保护有标准，如果管理不好，他也不赞成，很多就是因为没有管理好，他来考察之后否定掉了。

　　主持人马骧：说到整治了，很多运河旁边的朋友，每天上下班都会跨过运河的朋友，说污染比较严重，由于常州等地的纺织业很发达，污染也比较严重，我们也从相关的报道上看到了这些。

　　罗哲文：整治非常重要，比如说北京的天坛和颐和园花钱多了，其他的武当山刚修完的一个宾馆都拆了，因为他在最关键的景点上。所以整治非常非常重要，另外还有一个很重要的，运河非物质这个可能要研究一下，因为非物质运河沿岸太多了，比如说工艺美术，还有一些比如无锡，有个二弦音乐，是很有名的，苏州昆剧都在里头，沿岸还有很多，这个可能还是很重要的工作。

　　朱炳仁：我也是住在运河边。

　　齐欣：很巧，大运河两头的人都在这儿。

　　朱炳仁：罗老在北京。我小时候，到苏州去，都在运河上面坐船，坐一个晚上就到了，应该说运河比现在要清，现在运河的污染确实不治理真的不行。

　　主持人马骧：咱们用一些词语来形容运河的现状，无论是污染的现状，还是文化遗存的破坏和遗失的现状，齐先生用什么词来形容？

　　齐欣：你还真问住我了，我要用四个字“一言难尽”。前几天我沿着运河走了其中几段，越往南越臭，越往北越冷清，走到河北和山东的交界都没了。他们跟我说70年代上面还跑小火轮，短短30年就没了。我们想从杭州坐船往下走，走了一段被熏上来了，他们写生被熏上来了，不是我们心目中的样子。因为时间关系，我特别想提一下，这次大家提的给18个市长的信，最关键把物质遗产和非物质遗产一块来考虑，往下挖的时候，一定要把非物质文化弄出来。我经历了非物质文化遗产从地方到中央申报的过程，地方非常的重视，很可能通过一个申遗既改变人的观念，又能保护，又能促进活跃。这是专家在20年以后，提出的新的里程碑的思想，提出的很新的观点，不管别人怎么反对，我是非常支持三位提的物质文化遗产和非物质文化遗产的结合。

　　昨天我们开会，全国政协也表示，明年他们调查的重点也是在非物质申遗上，我觉得这个符合

　　罗哲文：非物质的太多了，戏剧从元朝开始了不得，太丰富了，这个方面可能还要下大力量，现在刚开始。

　　网友：现在说什么都是空的，先从改善运河水开始。

　　网友：聊城还不错，至少我们这里的沿岸保护还过得去。

　　网友：扬州段的整治可以结合

　　网友：信给了行政长官了，得到了什么样的回应？希望看到自己身边的运河真的开始变化了。这个申遗促进了整体文化保护和生活环境的改善。

　　朱炳仁：其实各个城市，应该说在我们写信之前都在动了，而且有些地方，确实有很大的大手笔，包括北京通州、杭州、扬州，都有他们的思路，无锡、苏州都有他们的思路，我们网上点击一下京杭大运河，几十万网页关于京杭大运河，我有时候看新浪网，应该说网站在这方面关注的很多。我们有些信就是通过电子邮件，通过网页传给市长，也有亲自送的。应该说市里面比较重视，有些办公厅都有回应，他们都在认真在研究这些事情。我认为罗老和郑老一起在做这件事情，应该也是促进运河的一些工作，我们希望得到更好的更热烈的反映。

　　网友：国家文物局应该发挥作用。

　　网友：国家环保局也应该发挥作用。

　　网友：现在有太多的事情要做，相关联的，会很累的。

　　齐欣：我插一下，像罗公82岁，还在各地跑，是我们这一块的模范。第二块的观点，专家不是政府，我们认为我们提了一个思路，不是从环保的角度，也不是从单纯的生活经济发展角度，而从文化和谐创业这个角度，提出大运河沿岸的保护和发展问题，他们在信里面有一个新的问题，通过申遗整治了环保和自然融合在一起，形成了新的景观带，可以想象，将来我从通州坐着船回家，或者是上下班，当然是未来的。

　　主持人马骧：你这么一说，我脑子里出现了一个印象，比如说十年之后，是个什么样子，我老家在浙江，又在北京生活，我一个人又是两头。我想每一个在电脑前的网友也都有这样的期盼和想象，罗老给我们说说，如果进展顺利会是什么样子？

　　齐欣：说浪漫一点。

　　罗哲文：进展顺利，不仅是保护了我们悠久的历史文化，包括非物质的，还是我们景观，将来能够成为有中国特色的一条新的既有文化，又有自然和谐发展的一个景观带。而这个世界上其他地方没有的，如此伟大，如此内容丰富，历史悠久，的确是没有的。我想到那个时候一定是轰动世界。

　　主持人马骧：说到这一点，我们每个人脸上都是笑容，包括我们的网友也是。

　　网友：我们沿岸人们对运河很有感情，请尽快申遗，向罗老致敬，把申遗提出来，我们希望把这个早日做好，谢谢专家申遗。

　　网友：我们也从北京坐船下江南。

　　主持人马骧：有一句话说得好，千里之行始于足下，现在这个想法提出来，非常好，大家也都在关注它，每个人都希望它早日成功。具体怎么做，除了关注它之外，大家想一想，作为一个老百姓能够做些什么，作为一个网友能够做些什么，如果能做到的话，请大家齐心协力。谢谢三位专家。谢谢网友关注我们的聊天。

　　网友：运河有希望了。

　　齐欣：也谢谢大家。

　　主持人马骧：谢谢大家，再见。