嘉宾争鸣

　　苗天祥(辉瑞制药有限公司财务副总监)：

　　从我们作为厂家对药品价格问题来说，国家17次降价这只是在中央政府层面上，实际上30个省市物价局每一个物价局每年都在行动，全国上下一片降价，都说物价局要改名叫“降价局”，但是老百姓还是不满意。这个情况特别像一场足球赛一样，老百姓是观众，厂家、商业、医院是球员在那里踢，我使劲地踢，观众不满意，不精彩，重踢，为什么？这些球

员没有积极性去参与，我们越拼命，我们的损失越大，所以我就不拼命踢，球员里面还经常有一些小动作。如果按照目前这种状况做下去，现在的价格改革已经将近十年，再有十年，还不会精彩。我们厂家作为球员需要理解教练的意图，我们不知道教练要我们干什么，比如政府价格主管部门，他算是教练，我们是球员，比如我们猜测，既然要解决老百姓看病贵的问题，为什么只管10%品种的药价，为什么只管40%的销售额？现在的价格有的是政府管的价格，有的是市场定价。产品绝大部分都是政府管的就受到特别关照，好象是亲儿子，现在老百姓一有反应，就把亲儿子拽出来揍一顿，你把孩子揍死，也解决不了实际问题。

　　药品促销活动的不正之风是因为中间的利润太大了，而我们每次降价，从来都是一刀切，都不是说是因为有了不正当活动，所以才要降价。要想解决价格虚高的问题，原因在于流通环节问题太大了，政府不想影响厂家，一直总想针对中间利润动虚的，但结果却不是动虚的而是动实的，零售环节降10%，出厂价格就必须退10%，不是说在动虚价，而是在动实价，厂家没有办法不得不跟着降价。

　　我们总结一些材料，拿抗生素来说实际上每次降价以后，医院对它的用量不是在减少，而是在增加，为什么？医院里面的管理成本是刚性的，管理一个医院一年最低需要多少钱，数字就摆在那里，他把他的单位利润降低了以后，他只能靠量，多用药或者是用价格相对高一点的药，原来用十到十五块钱的药，降价以后用二十到二十五块的药。价格政策出台了一轮又出一轮，总是在细枝末节上绘画，整个环境不配套，你做得再好也解决不了整个药费贵的问题。如果在改革配套方面实现医疗保障，国家掏钱为患者付费的话，病人才不抱怨你医药价格贵不贵。在一个死胡同里面转来转去，总是没有什么出路，大家都不会高兴。

　　关于医药分业，我感觉医药分业可能是一个方向。原来有一种说法提高医疗服务收费，我觉得这对医院来说可能是一个比较好的办法，因为从医院来说服务收费提高一块钱，这一块钱就是他的利润。药品价格想拿到这一块钱的利润，你得卖六块钱甚至十块钱，如果按照理论利润，他卖6.6元药品，才能得1块钱。从医疗服务收费和药品价格比较来说，可能提高医疗服务收费在抑制

　　张销民(

　　于宗河：我想可能是直接回答这个问题，也可能是间接回答这个问题。我们要看自己有多大家底来养医生、养医院、养药厂，养关于医药企业有关的硬件和人员。我们究竟有多大的家底，从卫生总费用来说，2003年是6659亿，如果80%放到医疗上，我们医疗上花掉的是5246亿，用13亿人口来除，是403块/人每年，按照每年增加12%来算，八年以后也只能有每个人才806块钱。806块钱要干多少事呢？我们现在千人口养的床位数是2.7张，医生数是1.48，护士数是1.0，但是医药领域的人员和硬件还没有算进来，这些钱肯定都是算在医疗卫生总费用里面。医药分家也好，竞争也好，多开药厂，多办医院也好，都得从整体上来考虑。现在说因为医院没有打破垄断，要多办医院，一个民办医院请一个高级的医生可以一年三十万年薪，相当于一千人一年的医药费用，一千人连看门诊带住院40万块钱一个私人医院一个人就花光了，我们能提倡必须打破国家垄断，必须多办民间医院吗？所以，我认为国家政府的职能是最重要的，最有控制力度的，他不要去赚钱，不要赚利润，现在把医院放出去了，把药厂放出去了，让药厂去搞利润，让医院去搞利润，这就错了，不能这么办。

　　我觉得医药合一是一个大方向，在新的形势下医药合一，打破垄断不能盲目打破。医药市场要有所控制，不控制规模，花钱的人越多，老百姓得到的实惠越少。我就是这个观点。

　　李玲：我非常同意于司长的看法，因为我研究各国的医疗体制，美国的体制当然是非常好的，对我们来说就是成本太高，相对来说我们可以选择英国的体制。大家一提到英国体制，可能认为国家都大包大揽，是不是服务很差，实际英国的服务并不是那么差。他确实需要等候，坏了骨关节可能要等一个月，可并不是急病也需要等候。英国大量的资源用于社会效益比较高的服务，比如社会保健中的公共卫生，英国只用了GDP 7.5%的资源，只有美国的一半，但是老百姓满意度比美国高很多。美国看病也难，至少要等一个月，再加上美国在现有耗费如此高额的医疗费用以后，有20%的人群还是没有任何医疗保险。穷人、老年人有美国政府保障，你有好工作都是雇主给你提供保险，但是比如说你工作在小的公司或者自己是个体户，就买不起保险。因为买保险人均费用是5000美金一年，觉得就这么一点收入就不买保险，宁愿我病了到医院自己掏钱，所以有有20%人还没有保险，美国50%的老百姓是不满意这种服务。

　　新加坡是全民健保，私立医院价格都要政府定，政府从源头上控制住，这个城市只能配一个核磁共振仪，这个区只能配一个扫描仪等等，政府在医疗卫生领域的监管和控制是非常重要的。比较美国的体制和英联邦的体制，尤其像新加坡、台湾、香港这些和我们有相同文化的地区，政府强有力的控制把资源配置合适，他们做得比较好的我们也都可以吸收，如果大力地来鼓励社会资本的进入，可能确实有问题，因为医疗资源一定要政府管制、控制。

　　但是不幸的我们目前的监管确实做得非常不到位，我们比较迫切的问题是国家应该制定医疗卫生发展战略，告诉我们下一步目标是什么，把这个目标定准以后，所有的医药配套，包括保险才开始在各个层面上配套协同。长远来说，国家应该制定发展战略，明确最终的定位，然后朝这个方向来走。

　　于宗河：1996年中央有了

　　周子君：如果没有基本的医疗体系结构，例如基本的每千人口配备合比例的、一定素质的医生和护士数，那么其他东西也很难实现。我们国家有全世界最庞大的CDC(即Centers for Disease Control and Prevention，疾病防控中心)，但是效率有问题。我们现在出现重大疫情的时候，也提要有专业队伍，但是这个专业队伍的效率跟专业能力有关系。美国的效率非常高，医院医生如看出炭疽来，不管结果是什么，马上CDC就知道了。而一旦发现炭疽病理，马上就得到控制。中国的很多中小医院的医师能力合诊疗水平，根本满足不了老百姓的需求，该怎么办？我们现在提出来，应该让大医院，让有能力的医生去延伸这种医疗服务。社区就诊很方便，但是前提条件是这个医生一定是一个够格的医生，他能够解决老百姓的问题。这是一个关键的问题。

　　整个国家医和药的总量就这么多，就这么多资源，无非是切给医多少，切给药多少，如果仅仅对医院采取措施，我觉得对医院行业发展是不利的。医院的管理现在有问题，从政府的管理到医院的管理，其管理能力和管理水平都是有问题的，但是改革怎么改，要认真思考。我觉得医和药可以分，也可以不分，这都有成功的例子。美国的医生为什么不去卖药？因为美国医生赚的费用比药的费用高多了。

　　王锦霞：医生靠药生存，是造成大处方、高价药现状的原因。医生的职责是什么？在经济高度发展的情况下，医生和药店的专业分工本来很细，医生越过职责边界，就会发生一些不该出现的事情。医疗服务价格应该是多少就是多少，桌面上的东西必须桌面上拿，不该干的事就不能干。

　　周子君：利益机制调整正常以后，比如一个阑尾炎手术费用是五千块钱，我们也鼓励用医生的技术来赚钱。如果正常化了，相信没有医生爱开药的，除非不得已。这是利益机制的问题。我同意你的观点，但是目前我们解决不了，也不是说医药分家就能解决这个问题，医药不分家，要想解决这个问题也能解决。再有，医药不分家的另外一个理由是便利因素。拿一堆处方到外面买药，总不如在医院内买药方便。

　　提问：主持人提出，政府要合理地配置资源。而现在的现状则是，经过这么多年改革开放之后，不管是医院还是药厂，作为利益主体都有自己的利益冲动，这种情况下政府如何来有效配置资源？管制如何达到应有的效果？

　　李玲：我想政府有两条路，一个是回到过去的路，现在看来似乎比较难。还有另外一条路。我觉得政府首先应该在药的全面控制上做文章。比如医保目录里的药，政府可以完全控制，设置标杆，让制药公司知道底线在哪里。所谓管不应该是只管价格，而应该从生产流通各个领域来管，甚至可以给在医保目录里的药设专营，价格管住之后，至少享受医保的人到医院看病，药费不是那么贵了。当然，享受医保的患者可能会说这个药不好，我不要用青霉素，要用最好的抗生素，他这时也可以去市场上选择。这样老百姓的心情就对称了。中国老百姓觉得药价贵，是因为他们觉得没有得到相应的服务，而不仅仅是价格问题。比如治疗一个普通感冒，我们比相邻的国家都贵。在香港看一个普通感冒，市场价格是150港币，新加坡不到100人民币，但在中国到医院去看一次，没有三百块钱可能回不来。我觉得这种贵，是贵在不对的地方，医院为了挣一点药钱，大量地浪费我们的医疗资源，而且滥用抗生素，这对中华民族的身体素质是有伤害的。

　　还有另外一点是要解决医疗体制中医生激励机制的问题。我们现在的体制不能让医生有积极性，医生的收入与药挂钩，危害最大，也是最坏的体制。所以，一定要把医生能够从药里面得到补偿的积极性给去掉，那么怎么做？这确实是不太容易的事。我觉得医疗服务价格一定要逐步提升，不能做一台手术比去美容院做一个美容还要便宜。我们中国最终还是应该走向以医养医的路，而不应该是以药养医。应该让医院通过提供各种不同层次的服务提高服务的收入，最终达到真正的以医养医。

　　俞观文：情况还很复杂。制药行业应该怎么发展，医疗工业应该怎么发展？国家应该有总体的规划。国家对卫生投入就这么一点钱，还有社会保障的覆盖面比较小，医药工业投资市场放开后，又出现了恶性竞争，国家对价格又很难管。

　　周子君：我们希望政府在这个行业当中加强管理，但同时我们也担心，政府的管理能力和部分地方政府的利益驱动会成为问题。一方面会管不过来，中央政府的卫生部，管医疗的就一个处长两个兵，让他管全国，基本上不可能。美国卫生部的部员是两千到三千个，我们部员是两百多个人。另一方面，是地方政府的政绩需求会促使更多的小规模的制药企业的诞生，使得局面更混乱。

　　提问：政府现在面对的市场主体，和原来计划经济条件下面对的主体是不一样的。我们的主观愿望当然很好，希望政府的效率高，成本低，但我们现在的政府配置资源的效率，众所周知是不高的。如果这个东西必须由政府管制，政府如何管制？

　　李玲：我们国家其实在这个方面没有任何发展战略。药在全球都是利润最高的行业，我们国家在这个方面全盘放弃了。过去传统的药厂，是让他以药养医，现在则是整个放弃。我觉得部分药价该升的要升，很多传统的药确实疗效不错，但是太便宜了，就会累及药厂的发展。比如哪些药确保中国人看病能够便宜，国家可以交给市场来做，只是加强监管而已。药其实是一个市场规范的问题。制药最大的成本是研发，我们现在很多现存的药都不存在研发的空间。我们现在市场的分割是非常厉害的，政府缺乏一个统一的政策。制药行业到底是不是我们国家未来的经济支撑点？我们中央政府有没有想到升级我们产业结构，从世界加工厂能不能走向世界的制药中心？

　　苗天祥：现在中央政府各个部门是自己管自己的事。发改委价格部门管价格，卫生部管医院，专利局管专利。国家需要一个部门来进行长远发展和通盘考虑。

　　周子君：我很担心国家支持的效果。中央政府曾经在全国设了八大彩电厂，包括北京、上海，也投入了相当的力量，但是这八大彩电厂全被挤垮了，今天出来的彩电、长虹、TCL，是通过市场洗礼以后发展起来的。我们今天提保护的时候，比如政府给行业钱、给你政策的时候，效率非常低，管理是非常差，再保护若干年以后，效率还是起不来。我们需要通过一个过程来完善。

　　李玲：现在国家对国有的制药行业，实际上没有给他们生存的空间。他们生产的药品是非常便宜的，但是新的药厂却有很大的利润空间，为什么？应该一视同仁。在新药研发方面，国家应该投入，国家的研发基金应该被所有有能力的药厂申请。

　　周子君：国有企业也要看它成本是多少。我们现在政府管很多事情，又不做研究，用非常简单的方法来解决这些问题。我们政府机构改革，某种程度上我认为是失败的。

　　提问：国家发改委可能有一个试点政策，直接将药品出厂价格标在药品的外包装上。他们希望不损害生产者的利润，在流通环节中规范流通秩序，使药价在价码方面得到抑制，我想请问苗先生和王会长，这种政策能否取得它应有的效果？

　　王锦霞：这件事我不建议媒体去炒作。作为行业协会，我们已经把我们的意见反映上去了。据我们考证，没有一个国家会把一个药品的出厂价贴在外包装上。可能政府也会考虑。至于标价不标价，标什么价，还在研究当中。

　　苗天祥：我们跟国家发改委也沟通过若干次，通过行业协会也有一些意见反映上去，我觉得他们的出发点是好的，但是不一定通过这么一个简单的方法，就能把这么复杂的一个问题就给解决掉。

　　李玲：今天非常谢谢各位的讨论，特别感谢《中国新闻周刊》，希望通过媒体的力量，让政府和公众更多地了解这个行业的心声，能够有新的措施，来真正解决我们面临的问题。