专家刘红、殷存毅做客新浪谈两岸关系(3)

　　主持人：刚才像殷教授说的，门打开以后势头就挡不住了，而且两党之间交流之后越来越深入了，紧接着下来就是国民党的六县市党部访问大陆厦门等六个城市开展基层党对党的交流，这种合作更深入。像之后厦门对台中、深圳对台南、青岛对彰化、苏州对新竹、宁波对基隆。厦门跟台中达成六点共识，台南跟深圳达成十点共识，这个更加巩固了之前取得的所有的成果。

　　殷存毅：基层党务的交流，固然会达成一些共识，但是我个人认为共识还不是最重要的，最重要是让国民党能够更具体了解这边的社会政治以及执政党的这些运作情况，因为我们知道国民党坦率的说，他们的很多人对大陆不是太了解，或者甚至存在一些先入为主的偏见，光高层领导人的接触——这是非常重要，但是底下的广大的基层的党组织系统，还有党员这种接触，民众的这种交流接触，也是非常重要的，如果他们没有认识，他们认识跟不上，光连战在那说什么，底下遭遇阻力也是不行的，所以这个意义更重要。

　　主持人：而且交流更密切，来往更经常。

　　刘红：六县市的交流，我觉得这里要说的话，还是要从连宋大陆行的时候说起，因为确确实实连宋大陆行，中国共产党邀请

　　我非常同意刚才殷教授的话，在交流中，现在政党交流作为两岸交流一个新的平台建立起来了，这个平台有不同的层面，连宋来，这个就是两岸政党高层交流，县市、党部中层交流，实际上现在还有更多是民众的交流，基层的交流，这个是增加两岸互信、了解非常重要的渠道。

　　网友：两位专家都去过台湾，台湾人民对两岸关系是怎么看的？

　　殷存毅：台湾人民，作为民众他也许不是那么太理论化，民众一般都是从感性认识出发。我的感觉，我前后到现在为止去过五次台湾，尤其最近一两年每年都去，我的感受包括走到最南部，台湾的民众对我们还是很热情的，而且台湾的民众应该说尤其南部民众给人感觉还是很朴实的。

　　首先，不管南部和北部的民众，他都希望两岸能够和平，不要有战争，希望两岸能够友好、和平。这个是最基本的一点，因为大家知道，非和平手段首先损失的是民众的利益，这一点大家都能够理解。

　　第二，我们对民众分层次，一个知识分子阶层，或者叫社会精英阶层，一个是一般的民众阶层。我觉得对台湾民众的认识或者了解，不能太抽象，要比较具体，你比如说台湾民众在对我们的中华文化，中国人的文化是不是认同，对两岸交流中的经济利益，相互互惠的经济利益是不是认同，或者是不是受益，这又是一个层面，同时还有对“统一” 这么最高的一个层面；但是前面两个层面是基础，就我的感受来说在文化上的认同，老百姓不管他能不能在理论上总结出来，但是给你的感觉，他对文化是认同的，因为文化很具体的，说的语言，吃的饭菜，生活习俗，有些观念百分之百的中国人，所以在这个文化上他们是一样。

　　从两岸交流有没有给他们带来利益？工商业者这个层面基本上是感觉得到，农民这个层面，他有感觉农产品交流会对他造成影响，两岸农业生产成本有差异。但是他这种看法，我自己的感觉有点类似今天全世界农民都反对WTO，都反对自由贸易，因为这个中间有农业补贴和生产成本差异问题，除了这个，不宜把他们这种东西泛政治化，好象他就是支持“台独”，这个中间我们一定要有具体的分析和清醒的认识，不然容易犯战略性错误，农民如果你能保证他的经济利益，在两岸的交流中他有经济利益，我想民以食为天，全世界农民都一样的，不会带有一种先入为主的意识形态，这是我的体会和感觉。

　　至于到再一个层面，我们可以根据台湾这么多年来统“独”或者认同的民调资料来看，我归纳一下，前两天我们谈这个问题，70%的比重在文化上认同自己是中国人，而且是觉得两岸经贸交流、经济利益上的认同也是有的。我想台湾经过半个多世纪和大陆分开，而且在一种独特意识形态环境熏陶下，先是两蒋父子反共，后是李登辉、陈水扁“台独”，存在着一些杂音，存在着一些误解，存在着一些不太正常的这么一种观念或者一种意念也好，我觉得这也是可以理解的，但是70%的基础我觉得是很可贵的。

　　所以台湾民众对大陆态度是什么态度，对两岸关系态度是什么态度。总结一下，我自己归纳一下，第一希望两岸关系能够得到互动、良性发展。第二真正说铁了心支持“台独”并不是大多数。

　　刘红：说到台湾民众对两岸关系的看法，我的观点是这样，台湾民众确确实实对大陆有一些他们自己的看法，对“一国两制”也有自己的看法，对目前大陆的政治制度也有些自己的看法。但是我觉得有些是共同的，特别是说到对两岸关系来讲，里面有很多基本点是一样的，你比如说像刚才殷教授讲希望两岸和平，无论是泛蓝阵营还是包括泛绿阵营里面的绝大多数人，反对“台独”挑起战争这是肯定的，因为“台独”走下去，不管渐进式“台独”还是法理“台独”，因为按照陈水扁提出的“台独”时间表走下去都是最后导致两岸战争，战争当然对台湾同胞来讲是不希望看到的，这是蓝绿两大阵营的共同点。

　　第二主张两岸交流，尤其发展两岸经贸关系。就两岸经贸来讲每年数字这么高， 2005年年底两岸经贸至少突破五千亿美元，台湾的顺差要估计将达到320亿美元，这么大的两岸经贸交流，这么大的数字，以这么大顺差，显然是对台湾经济起了非常重要的作用，特别是目前台湾经济衰退的情况下，只有经贸交流和大陆市场对台湾经济是非常重要的了，这也应该是主张两岸经贸交流的台湾民众的一种共识。

　　现在两岸交流的情况，比如说接下来一些两岸交流中一些重要问题，比如三通问题，比如直航问题，比如如何加快台湾经济，台湾工商界、经济界利用大陆市场加快发展问题，这些应该讲在台湾社会都有很高共识，这个见诸于台湾社会舆论。台湾各种不同民意调查来看，主张交流，主张发展两岸关系，这个在台湾能够得到认同的。

　　主持人：除了跟国民党开始基层党对党交流之外，到了9月份的时候第一届两岸民间精英论坛在上海开了，这也是我们侯选新闻之一。现在时间比较短，希望两位简短解读一下这个事件和这个论坛意义所在。

　　殷存毅：我参加了这个论坛，是作为与会人员。这个论坛在上海召开，亲民党和中国共产党党办的这个论坛。当然论坛上大家对两岸未来经贸交流或者经济发展，包括制度化的发展，双方的学者、与会人士，还有大陆这边的政府一些部门的有关负责人都来解读了他们各自领域对发展两岸经贸一些设想。

　　我想第一是两岸进一步的发展经贸交流，尤其是制度化，因为我们看到连战和宋楚瑜先生访问的时候，连战先生提出的是两岸经济共同体，宋楚瑜先生提出的是中华自由贸易区，实际上这些都是经济合作上制度性的概念，大家对这些问题做了一些探讨，当然我觉得是非常有意义的，而且两党的论坛这也是第一次，无疑在两岸关系史上，有他的一定的历史地位。

　　主持人：2005年两岸关系新闻当中有一条也是广为观众支持，就是李敖展开的文化之旅，您对这个有什么看法？

　　刘红：两岸交流之间，学者的交流是非常重要的内容，恐怕也是最多的一项内容。两岸交流这么多年来，两岸专家、教授，各种专业人士交流，确确实实对推动两岸交流和发展两岸关系上起了非常大的作用。

　　今年在两岸学者交流中有一个非常重要的亮点，学者交流里面非常重要的亮点，就是李敖先生来大陆的访问，他的神州之旅。应该来讲他的神州之旅影响也很大，这跟他本人的魅力、影响力有关。确实在台湾来讲，他是非常著名的一个学者，他学识很渊博，资料非常全，观点非常犀利，特别是我们知道2004年12月11号台湾第六届民意代表选举里面，他还当选“立委”，他在“立法院”里面在问政过程中，尤其是监督执政当局的过程中，他发挥了很重要的作用，发挥了很积极的作用。我们很多网友可能都在一些媒体上看到过李敖在他那个“立法院”问政精采的议题和话题，他到大陆来访问，他的影响力在于他到大陆来他三次大的著名演讲，这三次大的演讲，他自己给他定位的很准，给我感觉最深的，恐怕他对中华文化深厚的认同，他深厚的中华文化功底和对两岸关系、两岸交流，以及最后中华民族发展的重要性认识。他的演讲和他的大陆之行能够引起这么大的重视，跟他有重要关系。

　　主持人：时间很快过去了，有一些网友还提到赠台大