武广华：降价院长

患先天性心脏病的刘增进小朋友躺在病床上
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济宁医学院附属医院医生在做手术

　　央视新闻频道《新闻会客厅》2月22日播出节目《武广华：降价院长》，以下为节目内容。

　　主持人：您好观众朋友，欢迎来到《新闻会客厅》。我手里拿的是一家医院的收费目录表，在这个目录表上我们可以看到，2004年4月6号之前，比方说像腰椎间盘突出的手术，之前是8000块钱，之后就降到了4300块钱，降幅达到46.3%，在同一家医院同一种病价格为什

么会出现这么大幅度的下降，我们先来看一个短片。

　　刘增进是一位来自内蒙的患者，为了治病，跑了好多家医院，都因为手术和医疗费用过高而不得不放弃治疗，这一次他找到济宁医学院附属医院，看到医院的收费价目表之后，毫不犹豫的决定在这里住院治疗。

　　这是这家医院的收费表，与一般的收费表有所不同的是，这是按照病种不同制定的限价表，一共有128种， 比如一种先天性心脏病手术限价在一万元，阑尾炎手术限价在2200元以内，表上所列的128种常见病的最高限价一般都要比同类的其他医院便宜很多。这种收费方式是在2004年推出的，推行者就是院长武广华。

　　实行单病种收费之后，这家医院的医疗费用相对低廉，已经是远近闻名了，很多病人都慕名而来。

　　目前，看病难看病贵已经成为老百姓最为关注的社会问题之一，一些天价医药费事件，更是成为大家瞩目的焦点，在这样的背景下，任何一项医疗费用方面的改革都会更加引人关注，那么济宁医学院附属医院到底是怎么把昂贵的医疗费降下来的？作为院长的武广华推行的被称为全国首次大规模的限价改革，又是否会撼动医疗价格的坚冰呢？

　　主持人：今天节目当中请到的就是济宁医学院附属医院院长武广华，您好。我这里拿到你们限价之前和之后价格对比的一个表，这里写的像房间隔缺损，这是心脏方面的手术，原价是一万八，限价之后是一万，降幅是百分之四十四点几，像这样的手术还占很多，最关心的就是这八千块钱怎么降下来的？

　　武广华：这八千块钱我们通过邀请了很多专家，把以往的一些病例的治疗情况，用药、手术，用高资的耗材进行了一下所谓的会诊，全面对这些病例，对以往的病例做了一次质量的大检查，发现在医疗过程当中有一些药完全可以不用，和治疗，和他的疾病之间没有什么关系，也就是说不用完全可以治好这个病。还有一种就是发现有一些材料中有些浪费的现象，有一些国产材料或者合资生产的材料完全可以解决这个问题，质量问题、效果问题、安全问题都有保障，但是也用一些进口的，进口的和国产的价格差距很大。我们发现这一部分钱，一部分不该用的东西用上了，实际上最终的结果还是加重了老百姓的负担，费用高，因为这些东西都是用钱买来的。

　　主持人：像刚才咱们说的心脏手术，一万块钱的最高限价都包括什么？从病人的哪一个阶段到什么阶段的费用？

　　武广华：这个阶段是从确诊入院一直到治愈出院，中间所有的费用都包含在里边了，不再收任何一分钱了。

　　主持人：病人是在入院之前要把这一万块钱交到医院吗？

　　武广华：在医院的时候确诊之后，符合限价病例的条件，这时候双方签一个协议书，一万块钱治好出院。

　　主持人：如果实际所花的费用比一万少或者比一万高怎么办？

　　武广华：如果高的医院要停止治疗，病人不用再拿钱了，结余的还要退给病人。

　　主持人：如果往里边贴钱的，是医院贴还是医生也要负担一定的责任？

　　武广华：是谁的责任就由谁来负担。假如要是看医生和护理人员临床路径执行得非常好，但是这个病例个体有些差异，在这种情况下，找不到什么责任人，这就由医院承担。

　　主持人：有发生过医生本人往里面贴钱的情况吗？

　　武广华：也有。

　　主持人：那他能想得通吗？这跟以往的做法太不一样了。

　　武广华：那就看要找出的责任在哪个环节上，这个事情你不该做，自己也认识到不该做了，在这种情况下他接受起来还是比较容易的。但是你要是硬说你要拿，恐怕是走不通的，必须得有事实根据，有明显的他的不可推卸的责任的时候让他承担，应该还是好接受的。确实找不到责任人，环节上都没有什么问题，就是个体有些差异问题，那这个医院得停了。

　　主持人：您恐怕还得详细地给我们讲讲，整个手术费用降下来，到底是降在哪儿？

　　武广华：现在市场上有一些药是所谓的新药或者特殊药，有一些是靠改换名字。这个价格比原来那个老药的名字要高几倍，甚至几十倍，甚至还更上百倍，这种情况都有。这种新特

　　主持人：除了药的支出以外，还有哪些方面？

　　武广华：还有一些高资耗材，尤其医院里边这些年很多进口的缝针、线、管道，还有其它一些替代型材料，骨科的一些关节、钢板等等，进口的和不进口的、合资的价格差距很大，有一些进口的还是处于垄断地位，这个价格有时报关的价格比到医院用到病人身上的价格有时候高几倍，我们这个时候就应该跟医生讲清楚，老百姓钱确实不多，即便他有钱，我们也应该帮病人把好这个关，用什么药，用什么样的材料。

　　主持人：如果有病人说，我就想用好的药，就要用好的设备，还能够享受最高限价吗？

　　武广华：他要是有特殊要求的，那就不能做这个，这个不能实行这个限价收费，就按照特需病房，特需病人安排。

　　主持人：像这种什么都要最好的，这样看病的人和执行最高限价的比起来，医疗效果会有不同吗？

　　武广华：不会有不同的，一样，因为这个限价应该也是保证了医疗，只有可能房间的大小，环境可能不一样，其它的没有什么不一样。

　　主持人：从您的观点上来说，药是不是贵，设备是不是更好，不会影响到医疗效果？

　　武广华：不会影响质量的，至少限价的前提是保证了医疗质量和医疗安全的。

　　主持人：毕竟我们觉得一分钱一分货，如果是好的条件，会治疗的效果会不会比便宜的要更好呢？

　　武广华：举个简单的例子，急性阑尾炎，身体状况都差不多，进来之后需要手术，医生给他做手术，无论住什么样的房间，阑尾炎手术当中做的一样，他对医疗质量是没有什么影响的。第二个，像这种情况都处在很好的时候，手术后没有必要用非常高档的抗生素来进行治疗，病已经去掉了，用药预防感染几乎是不大可能的事情。

　　主持人：这就是您说的限价之后服务质量反而必须要提高才可以。

　　武广华：对。

　　目前大家对高昂的医疗费用似乎已经司空见惯，而这家医院却把128种常见病的医疗费用降低35%，作为医院院长，武广华为什么要这么做？

　　主持人：您觉得您是打破了游戏规则吗？

　　武广华：应该说是打破了游戏规则，对传统的项目收费是一个很大的冲击。

　　打破游戏规则，破解医疗费用的坚冰，需要做出怎样的决心？

　　主持人：作为院长有没有担心真的实行之后，医院入不敷出呢？

　　武广华：我要承担的就是走人嘛，我走人。

　　主持人：这个举措是从2004年4月份开始的，那个时候怎么想到用这样的方式改变整个医院的运作？

　　武广华：主要还是老百姓看病贵，看病难，在社会已经形成了一个普遍的关注，听到社会上各界人士、朋友讲的时候，自己心里确实不太好受。第二个，通过多年的管理我们也发现，确实有一些不合理的东西转嫁到病人身上去了，我刚才说不该用的一些药，对病人来讲，不是说贵药就是好药，不见得，看你是什么病，应该是对症用药，有一些药用多了并不是好事，现在有很多衣原性疾病，或者药原性疾病，因为药用多了，造成肝脏损害，造成其它方面损害的确实很多，但是这种事情作为我们内部来讲，作为院长来讲，对这个事情是清楚的，确实有个别的医务人员为了自己的私利，为了完成医药代表给的任务，不惜违反诊疗常规，给病人乱用药，过度服务，这种情况对医院来讲，我认为尤其是院长，心里确实是很难受的事情，不解决这个事情，这个事情总是在心里不舒服。

　　主持人：您的医院比其它医院更贵吗？

　　武广华：不比其它医院贵。

　　主持人：既然大家都是这样，为什么特别让您感到困扰呢？

　　武广华：其他同志听到这些事情是怎么对待我不太清楚，但是对我来讲，好像它是个问题，这个问题如果不解决，心里总是不踏实，还怕将来再出现其它的问题，实际上这个事情我们从2003年2月份就开始着手。

　　主持人：在刚刚开始实行病种限价的时候，作为院长有没有担心真的实行之后，医院入不敷出呢？

　　武广华：从测算的结果来看，应该不会出现，但是实践当中会不会和测算的结果有出入，这个确实是有担心的。

　　主持人：万一出现这种情况您要承担的是什么？

　　武广华：我要承担的就是走人，我走人。

　　主持人：当您刚刚跟医院里的医生们讲，要这样做的时候，大家都能明白，都能理解，都能支持吗？

　　武广华：一部分能够理解、支持，一部分是抵触，不支持。

　　主持人：抵触的人有什么反应？

　　武广华：不积极参与这项工作，医药还是乱用，诊疗常规他不执行，医院明确通知要清除哪一部分药，他要说这一部分药我必须得用，用各种借口来干扰、阻碍、拖延这项工作的实施。

　　主持人：您作为院长怎么办，挨个找他们去谈吗？

　　武广华：典型的要谈，不止一次、两次地谈，甚至院长和他们一起在那个地方分析病例，讨论，指出问题来。

　　主持人：有没有最终还是理解不了，转变不了，然后选择离开医院的医生？

　　武广华：因为这个事情选择离开医院的没有，但是院里边倒是选择了让他离开这个岗位。

　　主持人：因为什么原因呢？

　　武广华：抵触，不积极配合。刚才我说了，这个药销不出去，他总是说这个药不行，出了质量问题，病人来找的时候谁负责，既然你不行，别人能行，谁能行谁就做这个事情。

　　主持人：医院内部矛盾解决内部人可以理解的，是一大块问题解决了，但是像同行，包括在济宁市其它医院，他们对您这个做法什么态度？

　　武广华：就情况来讲，社会各界的朋友、老百姓普遍欢迎，业内说三道四的都有。

　　主持人：业内的说三道四都说些什么呢？

　　武广华：大部分就说改变了游戏规则，这种解决什么问题呢？靠限价就能解决问题吗？另外，不理解的时候，限价，价格是限住了，但是中间还要不要别人拿钱，他既然不知道这个运作规律，有一些不沾边的事情都可以说进来，大部分还是认为游戏规则变了，政府没有让你这样干，你这样干合理吗。

　　主持人：您觉得您是打破了游戏规则吗？

　　武广华：应该说是打破了游戏规则，对传统的项目收费是一个很大的冲击，因为项目收费弊端很多，像诱导消费、过度服务，很多人认为我现在运作得挺好，要做你那个办法，医院内部要从管理上做很多工作，那不是自己找事儿吗，自己折腾自己，我们认为无论你说什么，我个人认为对老百姓有好处的事情，你说你的就好了。

　　主持人：一般作为一个打破游戏规则的人要么面临不理解，面临埋怨，有可能面临失败，您想过这些问题吗？

　　武广华：做不做院长对我来讲无所谓，但是既然做了，我就要把这项工作做好，要是做得不成，说明我对这个付费方式，对这种单病种限价的付费方式可能还是没有学深学透，不了解，或者在执行过程当中我妥协了，可能是这样的，既然我做不好，我这个院长不当完全可以，我做医生也是个非常优秀的医生。

　　武广华的医疗限价改革，没有让他做不成院长，相反，推行这项措施两年来，得到了病人的普遍欢迎，医院的效益还有大幅度提高。而近来，就在这家医院实行限价改革的同时， 一些患者遭遇天价医药费的消息却不断见诸报端。

　　在西安一小饭馆学艺的小伙子段某，切鱼时不小心划伤了手指，去当地一医院看病竟花掉3700多元， 前不久，继哈尔滨的天价医药费事件之后，深圳也出现了“天价住院”的个案，一位患者在一家医院住院119天，医疗费用高达120万元，经过广东省调查组调查：当事医院违规计费68项，共10万多元。2005年6月，在上海务工的一位女性，被一家医院诊断为“女性原发性不孕” ，治疗五天，医药费用共达3.5万余元，但随后患者在另外一家医院检查时发现，她在5月17日已经怀孕。

　　面对这些天价医药费的消息，武广华的降价做法似乎显得有些另类，那么，武广华会如何看待高昂的医疗费用问题呢？

　　主持人：您现在是为了看病难、看病贵，做自己能做的一点努力，但是现在我们也还是不断在听到各种因为收了很高的费用，而报出来的媒体事件，每当听到类似这样事情的时候，您会是什么样感受？

　　武广华：我首先考虑了是不是有过度服务，是不是有乱用药的问题，是不是有过度的使用高资耗材的问题，我首先考虑的是这些问题。

　　主持人：作为同样都是从事医疗职业的人的心情上讲呢？

　　武广华：我倒是感觉，我作为院长，我把大门里的事情管好，这是院长的职责，外边社会上的事情我能做多少就做多少，作为一个院长，这个院之内的事情，大门里边的事情都做不好，我认为这个院长是个不称职的院长，或者是没有履行好自己职责的一个院长，我是这样考虑的。

　　主持人：把大门里的事情先管好。

　　主持人：现在执行的最高限价还有再降的空间吗？

　　武广华：我认为目前的采购上，内部管理上再加强，还能有空间。

　　记 者：济宁医学院附属医院的限价改革，有怎样的普遍意义？

　　毛群安：这些经验我们坐在办公室里是想不出来的，是需要各个医院去积极主动地探索。

　　武广华：其实我现在的压力比刚刚开始试行的时候压力还大。

　　目前，面对社会普遍关注的看病难看病贵，作为卫生部新闻发言人又将如何看待？

　　记 者：到什么时候才能够病人走进医院大门的时候不用担心自己囊中羞涩？

　　毛群安：那这个是长远的任务。

　　主持人：看病难看病贵早已经成为一种普遍存在的现象，除了刚才武院长给我们讲的，用单病种限价的方式来降低医疗费用，还有什么其它的方式可以达到同样的效果，演播室回来我们请到的是卫生部新闻发言人毛群安，毛主任您好。

　　主持人：从您的职业经验判断，刚一开始听到这样的做法的时候您的反映是什么，您怎么想？

　　毛群安：应该说医院确实从对老百姓负责，尽量减少老百姓医疗费用负担的角度出发，自己加压，加强医院内部管理，这是我们一直倡导的，而且通过他们做的效果来看也非常不错。从去年开始，卫生部在全国各级各类医疗机构中开展医院管理年的活动，我们的出发点就是要求在当前群众反映看病难、看病贵比较突出的情况下，医疗机构应该是承担着重要的职责。

　　主持人：最初听到这种做法的时候，您有什么疑问吗？

　　毛群安：应该说可能从公众，您刚才提到的这些问题我看大家会有疑问，但是实际上作为我们管理部门来说，我们觉得这个没有疑问，为什么呢？应该说按病种付费，这在国际上是一种比较先进的方式，对那么多病种怎么能够做下来，这确实不是一家医院做的，这个需要组织专家进行系统研究，我们也一直在做这个工作，但是济宁医学院附属医院先行一步，采取了单病种限价收费的方式，它的特点在哪儿？在于自己给自己设定了上限，这样一个线索来整合内部的资源，加强内部管理，应该说减少跑冒滴漏，减少规范医务人员的职业行为，它的重要意义在这一点，这是医院本身能做的，也是医院应该做的，而且对患者来说效果非常好。起码我看这个病我知道大概就是这么一个钱数，这对好多患者来说，如果我有这个病我想治，但是我不知道要花多少钱，让患者明明白白地看病。

　　主持人：您在刚才整个跟我聊天的过程中一直都是笑容满面，给人感觉好像已经没有什么问题，没有什么困难了，是这样吗？

　　武广华：其实我现在的压力比刚刚开始试行的时候压力还大。

　　主持人：为什么？

　　武广华：假如一开始做不好，最多我不当院长，我去当外科医生还没有问题。

　　主持人：偷偷就可以走了。

　　武广华：但是这个事情引起了部领导的高度重视，还有其它社会的广泛关注，很多医院和社保部门，包括卫生局到医院参观了很多，我就担心这个经验在其它地方试行不好，或者盲目实行，这个经验没有借鉴作用，我担心出现这样的问题，压力就是怕做不好。

　　主持人：来自医院自发地帮助老百姓解决看病难、看病贵的行为，在整个大的社会环境当中应该起到什么样的作用呢？

　　毛群安：作为卫生部，作为行业主管部门，我们要设计整体的医疗机构、运行机制改革的整体方案，但是同时医院也积极主动去探索，控制医疗费用的做法，而且这些经验我们坐在办公室里边是想不出来的，需要各个医院去积极主动去探索，在推广济宁医学院附属医院的同时，我们还在天津、河南等地搞起来的医学检查一单通的制度，都是在大医院做的医学检查，如果说我到另外一个医院去看病，时间并不很长，医生们就能够判断这个人不用再做一次检查，我们医院就可以认可上一家医院的检查结果，根据这个结果就可以考虑他进一步地诊断治疗问题。还有的他们医院里总结一个经验，防止医生受到医药公司的诱导，过度使用一些药品和器材，对所有医院里医生的处方进行动态分析，看一下其中有没有异常的情况，甚至就把这些信息公开出来，让大家看，每一个医生开处方都是怎么开的，为什么他的处方比别人的处方都开得大，药开的多，而且老喜欢用某几种药，这样的办法都是一个外部监督，能够加强内部的管理，规范医务人员的行为。这些都是基层创造的经验，也是我们卫生部在医院管理理念活动中大加推广的。

　　主持人：之所以之前会出现这种开贵药、开好药的情况，其实是因为医生和医院都面临着要增加收入的问题，现在实行这样的方式是不是注定他们的收入要下降呢？

　　毛群安：我可以用一个我们医学上的名词来形容，目前我们的工作叫标本兼治，我刚才讲到治本的办法是要国家宏观的考虑医疗机构正常运转的机制，如何更加合理，让每一个医务人员因病施治，而不用考虑收入、医院的收入、病人的费用负担，他是要因病施治，这个是我们要最后达到的目的。但是核心的问题是谁来买单，大家有病都想找最好的医生，最好的条件，但是最好是免费治疗，但是谁来买单，这个确实有一个制度设计问题，政府买、单位买、个人买或者是大家共同买，这有制度设计的问题。但是在这个制度设计的同时，作为医疗机构，我们必须纠正一些不正确的做法，比如说过度医疗、过度用药、过度检查。从任何一个方面来讲，它可能造成资源的浪费，造成病人负担的加重，对我们医疗行业的作风也会带来严重的影响。有一些事件暴露出来，它不光影响的是这个医院，会使我们整个行业的医务人员感受到社会的强大压力，大家都觉得医疗服务不可信，有些医院敢这么收费，是不是所有的医院都这么收费，像武院长他们这么好的经验，我们宣传出去很费劲，可是像那种负面的典型，一夜之间就在全国铺天盖地，卫生行政部门感受到压力，广大医务人员感受到压力。

　　主持人：刚才我们也提到，像天价药费，包括在哈尔滨、广东都出现，这是通过媒体报道出来的，我相信还有很多是没有报出来的，您了解的情况多吗？

　　毛群安：从今年开始，卫生部设立了专门的机构，要对大型的医疗机构进行巡查和评估，看我们所制定的这些价格的管理办法，职业行为、医疗服务行为规范的这些要求是不是落实了，群众对医疗服务过程中的一些投诉，医院是不是进行了妥善的处理，卫生部要求，凡是医疗机构的主要负责人，他要对医院的医疗质量和医疗安全负责，对群众反映意见大，像这种乱收费，造成医疗纠纷、医疗事故的，就要请这个院长换地方。

　　主持人：是不是每当出现一次这样的情况，这样的案例，您和您的同事就会感到多一份压力？

　　毛群安：是的，不光是我们行政部门，整个的行业所有的医务人员都感觉到这份压力，但是我们对这种压力，要把它变成动力，希望我们全行业杜绝这样事情的发生。当然，我们卫生部门首当其冲，责无旁贷，这也是我们应尽的责任。我们愿意从现在做起，从我们可以做的工作做起，减轻患者的费用负担，提高医疗质量。

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　　每周一至周四晚20：30-21：00

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