小崔会客：陕西省长陈德铭谈发展制奶业

采访现场
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　　中央电视台新闻会客厅3月8日播出了陕西省长陈德铭受访的节目，以下是节目内容：

　　主持人：各位朋友好，欢迎大家收看我们的节目，今天我们请到演播室的客人是陕西省省长陈德铭，让我们热烈欢迎他。您好。

　　陈德铭：您好，大家好。

　　主持人：您请坐。这是他们精心布置的，这个你认识吧？

　　陈德铭：这个好像是个狮子狗一样的。

　　主持人：这也是陕西民间的手艺，这个您听过吗？

　　陈德铭：这是秦腔吧。

　　主持人：这个秦腔好像没有人说叫唱，都叫吼秦腔。

　　陈德铭：秦腔也有委婉的地方。

　　主持人：但是好像夸张了这个地方。

　　陈德铭：大家以为都是吼，它的高音部分确实要吼，但它也有委婉动听的一段。

　　主持人：说实话，您欣赏得了秦腔吗？

　　陈德铭：还不行，但是我看秦腔演的那些大型剧目我非常喜欢，像我们戏剧研究所演的那些杜甫那些戏我还很喜欢，跟我过去熟悉的像

　　主持人：因为您是上海人，越剧也好，评弹也好，其实特别有那个小桥流水，小家碧玉那种感觉，就悄声细语的，一到陕西忽然，啊，忽然变成这样了。

　　陈德铭：是，我在努力融入那种文化，因为我的工作也需要有那种秦腔的精神。

　　主持人：最近我们这个新闻会

　　陈德铭：有，我在农村生活，虽然我长在上海，但是我20岁的时候，全国上山下乡，毛主席那时候说，一颗红心到农村，我们也有两只手，不在城里吃闲饭，我就到了江西的瑞金，红的故都，毛主席吃水不忘挖井人，是毛主席瑞金那个地方，一待我在江西就待了十年九个月，其中有五年是在崇山峻岭的生产队里面。

　　主持人：那个就叫知青生活，也叫农村生活。

　　陈德铭：对，真正的农村生活，因为户口也迁过去了，粮食也有供应，每天打工，记工分，得靠自己的生计来维持自己的生活。

　　主持人：我听说上海知青当时在江西干了很多事儿，比如偷人家老百姓的鸡什么的。

　　陈德铭：晚上偷过一根黄瓜的是有，实在嘴太干了。

　　主持人：这是不是您当省长以后第一次当中承认偷过东西过去？

　　陈德铭：我没用偷那个字，我就是觉得像孔乙己那样窃书不算偷那样，我说这个黄瓜属于窃过。

　　主持人：既然耕牛对农民特别重要，所以我们今天请来的陕西的一家人，就是想让他们谈谈他们家里这个奶牛事业，他们来自陕西省宝鸡市黔阳县文家坡乡曹家营村刘千龙一家，让我们热烈地欢迎他们。您好。

　　刘千龙：您好。

　　陈德铭：这是你们的儿子？

　　刘千龙：是。

　　主持人：刘千龙过去见过省长没有？

　　刘千龙：没有。

　　主持人：只在电视上见过。

　　刘千龙：经常在电视上见。

　　主持人：从来没有亲自见过他是吗？

　　刘千龙：没有亲自见过，这是头一次。

　　陈德铭：黔阳县我去过，今天他们的县长，宝鸡市委书记都在，是一个贫困县。

　　主持人：他们告诉我说，过去黔阳县穷到什么程度，说其它周围的人要吓唬孩子就说，你再哭，再哭把你放到黔阳县里，马上就不敢哭了。是这么回事吗？

　　刘千龙：对，当时是很穷。

　　主持人：那是什么年月？

　　刘千龙：责任制以前吧。

　　主持人：那时候是穷到这个样子是吧？

　　刘千龙：对。

　　主持人：有女不嫁曹家园，就是你这个村子。

　　刘千龙：对，就是我们村子。

　　主持人：我想问问你爱人，叫黄爱莲，怎么就嫁给他了？

　　黄爱莲：就是看他当兵。

　　主持人：当时你家里反对吗？重要的问题我还没问呢，是不是您也是曹家园的？

　　黄爱莲：不是，我是邻村的。

　　主持人：家里反对吗当时？

　　黄爱莲：当时家里有一点反对。

　　主持人：刚结婚的时候是不是家里特别穷？

　　黄爱莲：就是，一家人穿的都穿不上，还别说吃饭了。

　　主持人：吃饭吃什么？

　　刘千龙：吃还是够，一日两餐。

　　主持人：东西还够吃，就是质量不高？

　　刘千龙：对。

　　主持人：咱们现在看看刘千龙家现在变成什么样了，咱们一起看一看。这是什么地方？

　　刘千龙：这是我们家，头一栋楼就是我家的楼。

　　主持人：头一栋就是你们家的楼，比我们家好多了。主持人：就是当时结婚的时候很穷，还照不起这样的照片呢，现在补了一张是吧，这个叫婚纱照，结婚艺术照。这个花了多少钱？

　　刘千龙：这个花了四百多块钱整个。现在情况好了，做个留念吧。

　　主持人：你也同意是吧？照的那天是很高兴是吧，没觉得心酸吗？

　　黄爱莲：没有。

　　主持人：省长，您说她为什么不心酸呢？这应该当年结婚时候照的。

　　陈德铭：我们很多的农民，很多的陕西的家庭都这么过来，有时他们可能有一丝心酸，但是更多的他们看好未来，后面的日子还会更好，因为蹉跎岁月，得抓住现在照，再过一段时间照又是另外一个模样了，所以赶快留下时光。

　　主持人：这是在干什么？

　　刘千龙：这是一个现代化的挤奶台。

　　主持人：给奶牛挤奶的。

　　刘千龙：这是现代化的设备。

　　主持人：你为什么说它是现代化的挤奶台呢？

　　刘千龙：这是从国外进口的一个仿生的设备，现在是用的这个设备，改善卫生。

　　主持人：这比过去那个手工挤奶要先进得多，挤奶的速度是不是也快？

　　刘千龙：对。

　　刘千龙：这是我去年，去年补照的结婚照。

　　主持人：又结婚啦？

　　刘千龙：补照的结婚照，因为当时太穷，没有照。

　　主持人：最早就是养奶牛，跟现在的方式完全不一样，是吧？

　　刘千龙：不一样。

　　主持人：那个时候好像是叫分散饲养，手工挤奶，是怎么个养的方式，您跟我们说一下。

　　刘千龙：当时咱们村上的产业比较多，杂，有养奶牛的，有种苹果的，有养蚕的，有种西瓜的，咱们县上对咱们一村一品给了好多的优惠政策，支持鼓励群众发展一村一品，一个产业。咱们村上根据实际情况，做出了一个决定，就是养奶牛，发展蚕桑，这么两个产业，这就是从1988年开始养奶牛，到2004年发展到580头奶牛当时，奶牛产业发展了，咱们当时的手工挤，不干净，不卫生，结果咱们县上支持，办了奶站小区。

　　主持人：这个手工挤奶为什么不干净，不卫生呢？

　　刘千龙：不干净，不卫生就是手接触奶，接触容器不是这么干净，现在奶牛到嘴头。

　　主持人：我问你一个秘密，他们说那时候分散饲养，手工挤奶的时候，实际上挤完奶一直到消费者手里的时候，那不都是奶那里头，说那个奶里头还有米汤呢。

　　刘千龙：少。

　　主持人：反正那个时候就是不规范。

　　刘千龙：对，不卫生。

　　陈德铭：最主要还是奶的品质保证不了，除了手跟奶头有接触，手的感染、污染以外，最主要奶是一种鲜蛋白质，稍微温度变化它就会在空气中会发酵，很多细菌就会滋生，所以现在手工奶和管道挤奶的价格要差两三毛钱呢。

　　刘千龙：对，两毛钱。

　　陈德铭：管道奶奶质好了以后，现在奶粉厂和鲜奶厂收购的价格是有差距的。

　　主持人：省长您现在把这个给大家解释清楚，什么叫管道奶？听着很陌生这个词。

　　陈德铭：我们农村的农民很普通的说法，就把刚刚用现在的真空吸奶，然后从此所有的奶就进入管道流，一直流在罐里，然后通过汽车也是用管道吸，整个一个冷链的奶的过程，这样的挤奶方式区别于原来的手工挤奶，叫管道奶。

　　主持人：现在就是真空吸奶以后。真空吸奶就是一个管道。

　　陈德铭：上面有好多头，一个牛的乳头有几个头它就有几个头，就跟着吸上去，然后就用科学的方法把它的奶慢慢吸下来，保证不会伤牛的乳房，这个奶吸出来以后，就进入了一个低温容器，就像我们家里的冰箱一样，有一套致冷的设备。

　　主持人：就是奶就直接进去了。

　　陈德铭：直接进去，而且是在低温下面，一般我们都要保持到四度左右，而不是二十几度的常温。所以奶质有问题最主要是出在六七八九这几个月，气温高的时候，这样不管外界温度怎么变化，它始终是在比较低温的状态，不会发酵。

　　主持人：这种方式现在就叫管道挤奶。

　　陈德铭：管道挤奶，前面那一段区别于手工奶我们就叫管道挤奶，管道挤奶现在大概一公斤1.6元，手工挤奶一公斤1.4元，要差两毛钱。

　　主持人：这个照片就能看到这个过程。

　　陈德铭：这就是管道挤奶，所有的都经过管道，从这儿开始再也不接触常温，也不接触外面的空气，也不再接触人的手。

　　主持人：实际上也是保奶的质量的一种方式。

　　陈德铭：我们国家现在还讲奶里的蛋白质的含量多少，国际上还要讲蛋白质里面的白蛋白和球蛋白的比例是多少，那是人体最需要的，自己不能合成，必须用奶来补充的。

　　主持人：我现在怎么觉得有点恍惚呢，我不觉得是在跟一个省长对话，好像是在跟一个奶业专家在对话。不是恭维您，为什么会对这个很熟悉呢？

　　陈德铭：因为这个事情从我们省来讲，是整个陕西农民脱贫致富非常主要的一个主打产业，我记得很多年前，二十几年前我的孩子刚在上海出生的时候，订奶是非常困难的，那时候订不到奶，必须凭孩子的出生证，医院的证明，街道办事处的证明，才到鲜奶站去申请。半个月以后才能批下，我们家能订一瓶牛奶，这瓶牛奶只能给孩子吃。

　　主持人：我小的时候还有印象，就是骑着自行车来送奶，放到你们家的奶箱里，很快的速度拿走，否则有可能被别人偷走。

　　陈德铭：对，有玻璃瓶，否则我们有时候还会放一个小锁，你有一把，他送奶的人有一把小锁，那个时候奶在中国是非常珍贵的。

　　主持人：非常珍贵，非常紧俏的，我就觉得我的个人品质那时候就受到过锤炼，因为我看到过别人家的奶很想喝，但是我就没有偷走全喝，倒出来一半，给人家灌一点米汤还放里边。

　　陈德铭：所以奶是非常珍贵的。

　　主持人：所以您就经常调查了解这方面的情况。

　　陈德铭：还有一些原因，就是国家领导，特别是国务院的主要领导，像温家宝总理，回良玉副总理，这两年特别关心奶业，市场上关于奶业情况有些波动，他们就直接会做一些很重要的批示，像去年发生过夏天局部的奶农把他们的奶倒了，为什么倒掉呢？可能是价格问题，可能是变质了，特别是手工挤奶的那一块。所以总理就直接要求我到现场去调查，然后副总理也要求我把情况报告给他们，所以这一段时间我对这个问题也接触比较多。

　　主持人：我看过您写的那个材料，就是调查完以后写的那个材料，有一句话我印象特别深，就是说大意就是说牵着奶牛到奶站去挤奶，雨天一身泥，牛也一身泥，牵牛的人也一身泥，好像牵牛都是一件很费劲的事儿。是这样吗？

　　陈德铭：是，在泥泞的路上，天气不好的时候，牵那个牛，说实话，牛也不太愿意走那种路，不仅我们希望是好路。

　　主持人：那时候就会有牛脾气是吗？

　　陈德铭：那个牛脾气，有时候12、13岁的孩子还不一定能牵得动它，所以养牛是需要劳动力的。

　　主持人：就是省长命令，那牛也不走。

　　陈德铭：不听我的话。

　　主持人：你们家里遇到过这样的情况吗？

　　刘千龙：我们家现在牛都在奶站小区里面养。

　　陈德铭：他讲的是非常现实的问题，我们大概先是家里养牛，人和牛住得很近，然后就手工挤奶，奶再去卖。然后逐步发展到，如果这个村有一定的规模，比如说有几百头牛了，那就建一个挤奶站，挤奶站建了以后，还是家家户户养牛，然后牛就一天要牵两次牵到奶站去挤。

　　主持人：建这个挤奶站就是为了完成管道挤奶这项工作？

　　陈德铭：再往前发展一步就是刚刚我们的千龙讲的，干脆牛就不养在家门口了，就养到奶站边上，我们有的叫托牛所，牛就养在那儿，牛圈就一家一家可以盖。

　　主持人：相当于托儿所。

　　陈德铭：在那儿就近挤奶，而且非常卫生，人畜之间有很长的距离。

　　主持人：但是喂还是自己家喂自己家的牛。

　　陈德铭：自己家的饲料自己家的喂。

　　主持人：所有权还是归自己家。

　　陈德铭：归每家农民自己。

　　主持人：但是都是养在奶站的旁边，就省得来回牵了，卫生条件也得到改善了。

　　陈德铭：那你现在核心要看你的产奶量是多少，一头牛能产多少？

　　刘千龙：一头牛一天只产20多公斤。

　　主持人：这个算多的吗？

　　陈德铭：算不多。

　　主持人：20多公斤还不多呀？

　　陈德铭：这个是专门产奶的专门的牛，你是荷氏牛还是黄牛，还是奶牛？

　　刘千龙：我们现在发展到黄改奶，到奶牛，大多是这样。

　　主持人：我已经听不懂了。

　　陈德铭：我这儿给大家解释一下，就是咱们国内比较好的，国际比较好的就是黑白花牛，大家看到，那是国际非常有名的合式奶牛，像荷兰那一带培养的，所以我们国内要从国外引进一些品种，现在澳大利亚和新西兰还可以。这种过程是没法满足中国广大的农村西部地区发展奶牛需要，所以我们非常需要的每家每户能有一头牛崽能够产奶，养大了以后产奶，那个过程就来不及，所以他就有一个方法就是拿当地的肉用牛、役用牛的那种黄牛，或者跟花奶牛杂交，或者借胎怀牛崽，这样出来的牛质量产奶量要差一点，所以他现在讲的这样杂的品种比较多。

　　主持人：您说要是好的奶牛他那个产奶量有多大？

　　陈德铭：因为央视选宝鸡是很有代表性的，因为陕西奶牛的产量在全国处于前六位，主要在宝鸡地区和黔阳地区，发展非常好。您看，这个生产对我们千龙同志，他只能有四吨多一点，不到五吨，而宝鸡的水平，黔阳水平已经到了六吨，那他就有个余地，我们省好一点的地方都能达到八吨左右，好一点的养得好一点的农户，好一点的品种，我去年到国外去看了一下，也查了一些国际资料。像美国平均能达到13吨以上，我们看人家一些优秀的种牛，都在二十几吨，甚至有五六十吨的产奶量，那都很普遍，所以不说蛋白质的成分，就说总的产奶量来讲，它应该有个很大的余地。

　　主持人：那这个差距还非常非常大。

　　陈德铭：非常大，同样喂了料，同样花了劳动力，要靠种的优秀，靠科学的方法，有很大的增收增值的余地，但这主要是个品种问题，还有就是科学的养殖方法等等。所以你黄改奶这一块要逐步都向合式牛发展，都向花白牛发展你就很好。

　　刘千龙：对，咱们现在已经开始，今年市上已经把我们村列为高产奶牛核心群，引进最好的、最高产的奶牛，现在已经开始繁殖。

　　主持人：省长，按您的设想，什么时候我们再请您来作客，能听到当地的奶牛已经有二十吨、三十吨的产量了？

　　陈德铭：我不敢说，这可能是比较遥远的时候，但是我想全省要争取达到八吨左右，要朝这个目标走。

　　主持人：需要多长时间呢？

　　陈德铭：我们想在这个五年计划，十一五结束的时候，关中的宝鸡和黔阳这两个主产区要达到八吨左右，这是非常重要的一个目标。

　　主持人：上来我们就专业对专业，聊得火热，其实我们这个节目设计了很多有意思的环节，我们都把它落掉了，最重要的环节就是客人一见面，就要交换见面礼。省长上来以后到现在一直也没有交换见面礼，是不是没准备？

　　陈德铭：我带了一个礼品过来。

　　主持人：你们准备了吗？

　　刘千龙：我们也准备了。

　　主持人：那我们现在交换一下见面礼。

　　陈德铭：给我带了什么东西了？

　　主持人：挺多的。

　　刘千龙：省长，这是我给你带的一副蚕沙枕，这也是咱们村上的一个主导产业，蚕沙，我知道你很辛苦，这是药用的。

　　陈德铭：这是那个地方，还养蚕呢，蚕沙的枕头。我觉得这也应该给你一个，我听说有利于睡眠，我们俩共同的问题。

　　黄爱莲：听说你睡眠不好。

　　陈德铭：这是给主持人准备的。这是我们典型的陕西的文化。

　　主持人：穿上马甲看大家还认识我吗？

　　陈德铭：这是非常漂亮的农村图。

　　刘千龙：这个马甲穿上可以辟邪、护身。

　　陈德铭：这个枕头非常容易安神是吧，刚刚问你呢，蚕沙是什么？

　　刘千龙：蚕沙是蚕粪。

　　主持人：就是蚕的粪，那给省长吧，我不要了。

　　陈德铭：但是这个真的是有药效，真是有利于安神，那我先试试，好了我再告诉你，给你捎一个。这是一个农村养殖业非常需要用的一个保温的防御箱，牛生病了，动物生病了，可以育苗，放在里面，不会变质。像小冰箱一样，因为他发展奶业，我觉得这个非常有用。

　　刘千龙：谢谢您省长。

　　陈德铭：还给你带了一套，这是我们农业部专门出的农业科技致富的一套富民工程里面各种养殖业的一套光盘，所以我想给他对养奶牛，对养蚕，还有其它产业可能发展的话。

　　主持人：包括棉花什么的都有，大家可以看看，所有种植的都有。

　　陈德铭：这样大量的书籍就在光盘里面了。

　　刘千龙：谢谢。

　　陈德铭：这个是给我们主持人的，这是中国的著名的一种传统工艺品，我们宝鸡的凤翔，还有其它地方艺人拿手工捏出来的狗，这个狗是今年，在我们的邮卡上专门有的这个首日封上的狗，狗年旺旺，祝我们中央电视台事业兴旺。

　　主持人：谢谢您。其实我们设计这个环节里面是客人互相交换见面礼，没有说给主持人，但是既然。

　　陈德铭：陕西人民非常好客，凡是送礼的时候应该考虑到主持人这块，所以我想应该摆平这个关系。

　　主持人：我最近看报纸上关于新农村的建设，宣传特别多，有一个评论，我印象很深，他说新农村的建设，就需要新农民，就是新型的农民，新型的农民咱们现场有一位，我觉得就是刘千龙的儿子叫刘凯是吗？

　　陈德铭：你在西安工作了有多长时间？

　　刘凯：工作两年了。

　　陈德铭：干什么呢？

　　刘凯：做宽带网络，ADSL。

　　陈德铭：你会搞ADSL搞宽带网络。那我觉得你不养蚕，不养牛，也是很有道理的，刘凯，他们希望自己年轻的这段时间在城市生活，如果能找到比家里更好的工作，毕竟家里的收入还可以，但是养蚕、养牛是比较累的，整天跟牛打交道，在牛粪的周边要进行劳动，可以想象，这种条件跟在西安搞网络，搞ADSL这是不一样的。

　　主持人：差的太多了。

　　陈德铭：这是可以理解的，年轻人，实际上我们的新农村建设有一点非常重要的就是要减少农民，让更多的农村人口能到城镇化的生活条件下去生活、工作。

　　主持人：也就是从这个角度来讲，您并不反对他现在到西安去闯一闯？

　　陈德铭：我觉得应该去闯一闯，像我们那儿的孩子们，经过中学的教育，高中的教育，当过兵还有一技之长，能够搞宽带网络，能够搞ADSL的不会的很多，他应该到城市去闯一闯，也许到一段时间技术发展更快了，他可能也就回去跟着爸爸妈妈学养牛、养蚕，这都是有可能的。我看了很多工业化国家的两代人都是这么过来的，到40多岁就回去继承农业，那个时候对你来讲陶冶心情也好，在大自然的怀抱中劳动，能改善体质，都有好处。

　　主持人：我们这个节目还设置了这么一个环节，叫体验，我们这次请的是清华的EMBA罗川先生，他是微软中国的副总经理，他到了陕西的黔阳去体验，让我们热烈地欢迎罗川先生。

　　主持人：您好。

　　罗川：您好。

　　陈德铭：欢迎罗川先生。您到黔阳去啦？

　　罗川：对，我住在刘大哥他们家。

　　主持人：住他们家。

　　陈德铭：那真不容易。

　　主持人：罗川住了几天？

　　罗川：在那儿住了两天。

　　主持人：我们先看看他体验的经历。

　　罗川的体验宣言：我爷爷那辈都是农民，我对完成好这一次体验工作非常有信心。

　　主持人：交给你了三项任务，完成得怎么样？

　　罗川：都完成了。

　　主持人：好，给省长汇报汇报。

　　罗川：第一项任务是组织上让我们带一个当地的物件回来，这个是带回来的一个当地的物件。请省长打开看一看。

　　陈德铭：那是喂牛的苜蓿草。

　　罗川：我去时候才刚刚有新的苜蓿长出来，还没有见到田里的。

　　主持人：你为什么会带它回来呢？

　　罗川：刚才介绍了，黔阳县是一个养牛的大县，养牛需要很多的饲料，如果这些饲料去购买，实际上也是非常昂贵的，农民的负担也负担不起，所以我觉得这是一个非常有创新性的事情，就是在黔阳县，当地的农民跟领导一块，利用了他们典型的自然条件，就是山林的自然条件，在这个荒坡上新开了20万亩的地，来种苜蓿。

　　主持人：就是它长出来的时候是这个样子的，非常漂亮。

　　罗川：对。

　　主持人：其实也像个观赏植物。

　　罗川：紫金苜蓿。

　　主持人：人能吃吗这个？

　　刘千龙：有的时候嫩吃，刚发芽的时候能吃。

　　陈德铭：但是吃了不产奶。这个草在国际上公认是非常有利于产奶的植物。

　　主持人：还带回来什么了？

　　罗川：我们的要求是说要找到一幅最能让我们自己打动的照片，所以我就想把这个照片给省长，还有电视机前的观众都看一看。

　　陈德铭：这是那个白嫩的手是你的手吧？

　　罗川：也算不上白嫩，但那是我的。

　　主持人：相当白嫩了。

　　陈德铭：主要是在对比之下。那是谁的手？

　　罗川：这双手属于这一位老太太的，老奶奶。这一位老奶奶已经82岁了，当我们访问农户的时候，到他们家里的时候，她正好坐在地上，这时候她正在帮助她的儿子一起在加工牛饲料。当时我们就有一个感觉，确实农村的生活比以前有了很大的进步，但是确实有很多的生活还是非常艰苦的。也因为这个，我们就在第三项工作里就进行了。

　　陈德铭：你把那个手再给我看看，我觉得很感慨这张照片。

　　主持人：您当时看到这双手的时候怎么想？

　　罗川：我其实开始的时候没有注意到这双手，是在走的时候我跟这位老奶奶握手，我突然感觉到这双手让我非常感动，我就跟我同行的两个朋友说，让我们来拍一拍这双手，最后我们挑了很多，觉得这是一张让我们最感动的照片。

　　陈德铭：确实，这是两种生活方式的，城市和农村的生活，这双手说明了她一辈子在艰苦地劳动。当然我觉得看了那个老奶奶，她80多岁，她的身体还是很好。

　　罗川：她非常健康。

　　陈德铭：好，谢谢你，这是第二张照片。

　　主持人：应该送给我这张照片，我应该时时想到我们还有那么多的农民，在这样的生活条件下，使我们更有责任感去改变农村的面貌。

　　罗川：谢谢省长。

　　主持人：第三件事儿是做一个调查。

　　罗川：对，做一个调查，所以我们特别在当地访问了一些农户，访问一些农户，我们做了一个也是很俗的调查了，去调查农户的收入跟支出的情况。我们走访这个过程里头，发现农户主要的收入的比例发生了很大的变化，跟以前相比，以前还是种植为主的这么一个情况，现在变成了像养奶牛，变成收入，占了44%。蚕桑是9%，然后就像刘凯这样的同志在外头打工，为家里头带来的收入是24%，这个是大概收入的变化，而真正的农产品本身在农民的收入里头下降到了7%，这是一个收入的变化。在我们去调查的农户里头，我们调查出来的平均，每一个人的收入是三千多元，比这个县里头提供的资料还要高一些。

　　主持人：相对富裕的。

　　罗川：不过我更想让大家看一看关于他们这个支出的情况，现在我们在曹家园村调查支出的主项比例，第一项支出是生产性支出，这种支出包括了他购买化肥、种子、牛饲料等等，这个在城市生活里头可能不会有的。23%，其它的钱很大一部分花在了改善住房的条件上头。

　　主持人：没有娱乐这里头。

　　罗川：这一项就不包括在人家农民的支出这一项里，有没有这回事，娱乐，看电视，这可能是娱乐，他们不知道说是。

　　主持人：实际上你做完这个调查，画完这两个表以后，你心里其实挺沉重的是吧？

　　罗川：对，我在他们家，因为住了两天，谈得比较多。

　　主持人：他们有什么忧虑吗？

　　罗川：我感觉要说从忧虑的角度来讲，我觉得农村农户的忧虑比城市人的忧虑要少，我感觉他们其实生活得还是挺快乐的，有一个事儿，我觉得跟咱们城市里都是没法比的，我们去访问那个农户的时候，没有一家人上锁，家里，没有一家人上锁，我们直接就进去了。

　　陈德铭：说明那儿民风非常好，民风很好，这两年都没有什么案件发生过吧？

　　刘千龙：没有。

　　陈德铭：没有，所以不必要上锁了。

　　罗川：倒是我是从做一个观察者、体验者的身份，应该说我心里头有挺多忧虑的，因为我相信咱们可能在座的观众，也我觉得最多数五代一定能数到家里头有一个农民的，我们家数三代就行了，大家可能就数最多五代，这些都是咱们的父辈，都是咱们的兄弟姐妹，就是他们生活跟我们相比还是有很大差距的，所以那个时候我就积攒了一个问题，鼓起勇气到今天想问一下省长。在2005年大概收入是两千块钱左右，按照咱们现在养牛规划等等这样的发展，应该说两千块钱的收入跟过去相比，这个百分之百的比例是很高的了，可是两千块钱，咱们说未来的三年吧，按照比如三年里头增长50%，咱们再按照这个速度增长，也就是三千多块钱。再抛掉生产性的支出，也就是三千块钱左右。省长您说说看，咱们有没有什么办法，能让这个事情变化得快一点，幅度再大一点？

　　陈德铭：罗川先生说的是个非常沉重的话题，我非常高兴，真正应该回答问题的应该是今天这些年轻人，不管你们家里有没有农村的亲戚关系，因为改变农村面貌不是我这一代人完成的，现在我们党中央提出社会主义新农村建设，我们这两年一直把它作为重中之重的工作来抓，但是像中国西部，特别西北，因为我们陕西，我们的宝鸡、黔阳都属于中国的西北地区，那也是我们

　　主持人：现在我们听听罗川先生了，您有什么想法？

　　罗川：我觉得就是刚才省长讲得很多方面，我可能就是在某一个细小的方面，也是我们在调查访问的过程里头发现的，就是我从一个小学为例，在小学里头，其实校舍并不是很差，村子里头还正在新建新的校舍，但是学生可以说接触的知识，接触能够接触到比较新的知识，还是相对来讲比较弱的，比如我也参观了微机房，绝大部分的孩子都不能打字打得很熟练，连这个最基本的也做不到，也不太会用。

　　陈德铭：是不是您的意思师资力量，水平还是有限。

　　罗川：对，师资是一个很大的困难。硬件还可以。就是师资是一个很大的困难，其实我们也了解了师资，是不是说大家工资太低，但是其实这些教师他是财政里头来支持的，教师的收入已经可以到每个月一千多块钱，这个甚至比县里头一些干部的工资还要高，但即使这样还是很难吸引到真正的比如说高学历的，然后又接触了比较新的知识，跟教育方法的老师在那个地方任课，这个我感觉从长远来讲，如果刚才省长讲了，这个事情不是一代人，是几代人的事儿，如果真正几代人过了，这个否认真正年轻的这一代发展起来，他们的知识水平、知识结构不能够适应现代化的发展，甚至不能够适应现代化农村的发展。

　　主持人：这个我觉得咱俩看法完全是一样的，所以我老关心刘凯能不能在家待着，像他们新一代人都跑了，谁来做这件事儿？

　　陈德铭：我觉得我倒想向小崔讨教这个问题，我看今天那么多年轻人，可能村长会同意我的问题，你那儿两千来个人，绝对贫困的有多少人？非常贫困的，我们叫特困户的有多少？

　　刘千龙：还有48个人。

　　陈德铭：还有48个，从你现在感觉，读书、看病、交通等等，作为代表你们两千个农民，最担心或者最希望解决的是什么问题？读书、看病、住房、交通。

　　刘千龙：现在看病已经把大病医疗保险今年已经正式上我们县上推广实施，把这个东西解决了。

　　陈德铭：所以他比较关心的是看病问题，所谓绝对贫困线，就是说全年收入在645元以下的，这就非常困难了，实际上大量的是因为因病致贫的，就教育而言，我们已经从今年开始，所有的陕西的农村，几千万的农民，所有的孩子读书全部免费，任何学杂费不收了，困难家庭，也就是说全年收入低于一百美元的，人均低于800多块的，我们给予书本费全免，住宿在学校，每天补1.5元，按240天算，扣掉节假日，只能补360元，读完九年制教育是没有任何问题，问题就是罗先生讲的，实在受的教育的内涵如何，这个内容怎么样，很大程度上取决于硬件和软件，我们每年投了比较多的钱在改造硬件，我们还有两百万平方米危房会在五年内全部改造完，所以下面我们最担心的问题是师资，是软件，同样医疗也是这样，他现在开始享受了。

　　主持人：而且师资这些问题大概还不是能就地就能解决的。

　　陈德铭：第二个同样的问题就是医疗的问题，现在中央和省里两个出了政策，虽然大家的支出只占生活费的12%左右，但是我们投的钱是它的五倍，就是说农民出十块钱参加合作医疗，然后中央给二十块，省、市、县三级再给二十块，他能享受到50块的补助，因为发病的人群和整个参保的人数是一个很大的倍数关系，所以一般农民一年能看到报销的钱，在七八百块以上，有的再加上大病保险，能够报到八成左右的医药费。问题就是说医生在哪儿，我们陕西的情况，除了西安这些大城市以外，这么多年没有大专以上的学历的学师范教育的到村里去教书，没有一个，然后乡卫生院也没有一个本科的学医学专业毕业的回去，那这就是我一个非常大的问题，也希望通过我们央视的小崔帮我们出出主意，这是个非常难的问题。

　　主持人：省长，今天现场有这么多年轻人，咱们就把这个问题问问他们好不好。

　　观众：陈省长您好，我在2003年到2004年参加了教育部首批大学生支援西部计划，我在延安的一个乡政府里工作了一年，在那一年工作期间，和我的同事经常下乡，检查退耕还林和经济结构调整，精神文明建设的一些东西，我感觉我们的工作作风绝对是特别扎实，然后我们乡政府的干部也是受了很多苦，特别是我们两级干部，但是我也发现了一些问题。我们这个新农村建设的历史条件下，我们怎么能激励两级干部，考核约束他，更好地做到这一点，能让咱们中央给咱们在地方投的钱不会被一些人私吞了。

　　陈德铭：好，谢谢。我在实践中间就是说所谓私吞教师和医务人员的工资的事，有极少的个案发生过，我想这么大个国家，这么大一个省，二十几万平方公里，三千七八百万人口这种事儿我不能说完全没有，我们这两年采取的方法就是，由省财政直接把钱给县财政，不通过乡村两级，因为现在都是电脑信用卡，直接打到每个教师、医务人员的工资卡上，所以这一年半我没有接到过任何投诉欠发工资的问题，我可以认为这个问题基本可以得到解决。第二个问题就是激励的问题，这是很专业的，就是我的约束和激励从管理学上讲并行下去，现在的乡镇的干部应该说在第一线，首先我们政策上非常相信他们，要培养他们。第二，我们对他们的考核，要求他们有一定的时间在农村服务，最重要的是全国取消了农业税以后，原来去上门催债要钱的那些工作不要你干了，你得转变你的工作方式，改成为农民服务，所以你自己要有一技之长。

　　罗川：我们公司里头最近有一个很有意思的一件事儿，我们最近新给每个员工增添了三天的假期，这三天的假期叫公益假，就是这三天你可以用它来比如到黔阳也好，到村办小学里，我就当代课老师，这个假期你是带薪的，公司给你工资，你可以去做这个事情，而且你只能是去参加公益你才可能获得这个假期，我觉得也是一个方面吧，一个方法。

　　主持人：我在节目里我老尝试着做一个工作，因为我知道这些EMBA都是一些企业的负责人，他们很有钱，我老想给当地拉一点赞助什么的，有的成功，有的不成功，我现在也放弃了，这个节目马上就要结束了，为了快乐地结束，我提一个很小的要求，能不能你EMBA、省长、我，再加上他们一家人，咱们六个人集中在这块给当地的产品咱们拍一条广告好不好？

　　主持人：摄影师准备好了吧，黔阳的产品。

　　大家：真好。

　　陈德铭：你这不收我广告费吧，还可以，因为我知道中央台广告费特贵。

　　主持人：很贵的。谢谢您。

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