重点、非重点，两难的选择

　　重点、非重点，两难的选择

　　南方周末：建设重点大学是什么时候开始的﹖

　　纪宝成：“985工程”重点建设一批高等学校的方针是对的。1954年，中国就建起了6所重点大学，人大、北大、清华、哈工大、北医、北农都在其中……1960年代就有几十所重

点大学了，到1978年就有上百所了，然后才有“211工程”，才有“985工程”。

　　南方周末：您认为建设重点院校这种政策本身是合理的吗？

　　纪宝成：这在任何国家都是的。我们叫重点，人家叫名校。

　　南方周末：但名校和重点的不同在于，“名校”是百年老店，是自己一点点发展起来的，恕我直言，像中科大、人大这样的学校可能在一两年内就树立起自己的地位，而这是一种倾斜的结果。

　　纪宝成：那不能这么讲。人民大学是从延安时代的陕北公学发展而来。当时全国那么多知识青年，那么多著名学者奔赴延安，到1950年组建人大时也已经有十几年下来了，很多精英都集中在这个学校。中科大是科学院建的，科学院的多少精英都为这个学校的发展出过力。这两所学校也是几十年的老店，也是一点点发展起来的。

　　南方周末：它们当年享受的待遇可能就是今天清华、北大享受的待遇。是否存在这样的问题：“重点高校”这个谱系的存在本身就不是那么合理的，有“重点”就有“非重点”，而重点势必从国家获得更多的资源。

　　纪宝成：这是一个两难的选择。中国有1000多所高等学校，每所学校都是同样的投入这是不可能的事情。研究型大学大约只有几十所，然后是普通高等学校和职业技术学校，对这些学校分类进行投资和指导，我认为这应该是允许的。在同一类型的学校里，政策应该是基本平等的，但即使是在这样的情况下，也不排除国家特殊重点建设什么东西。因为，高科技、重点人文学科的研究是不需要全面开花的，在有基础的地方投入可能费用最小、效果最明显。

　　经济发展不平衡，教育发展怎么平衡？

　　南方周末：您的另外一个观点“教育的不公平实际上是地区差异、城乡差异、收入差异等多层原因造成的，解决这个不公平的问题的时候，眼睛也不能盯在教育部门上头”，那在您看来，社会其他部门可以做一些什么样的配套的事情呢？

　　纪宝成：经济发展不平衡，要求教育平衡是很困难的。经济发展的差距在城乡、地区之间是客观存在的。这就要靠国家财政进行再分配，要支持这些地方的教育，创造出教育大体平衡的环境。什么叫“大体平衡”就是在基本投入上各个地区的学校是一致的，同时对不发达地区要采取特殊的鼓励政策。

　　我对兰州大学有特殊的感情，我既不是甘肃人，我也没有在兰州大学读过书、工作过，我只不过认为，兰州大学原来是我们国家非常优秀的一所大学，但是由于东西部差距，孔雀东南飞，它的优秀教师都到东部来了，最优秀的毕业生不肯留校，多么痛苦，兰州大学的书记校长怎么办？国家应该通过政策倾斜，在经济利益、事业平台方面给它创造出不低于清华北大的条件——这是需要政府出台政策的。国家应该给不发达地区更多的支持。

　　南方周末：但现在恰恰相反，因为要地方配套嘛，经济欠发达地区，比如安徽、陕西、甘肃的地方政府可能就拿不出这笔钱。

　　纪宝成：教育部制定与地方政府共建高校这样的政策是有一番苦心的。从教育部来讲，是想动员地方政府更多地支持高等教育，我认为这是应当肯定的。

　　中国教育一塌糊涂？这个信息不准确！

　　南方周末：您在当司长的时候，对高等教育的投入问题，和您当一个大学的掌门人的时候有没有什么不同？

　　纪宝成：我的观点是一贯的，在教育部的历次会议上，我都提出反对教育产业化，我认为“教育是产业，但不能产业化”。至于对高等教育的投入，应该以政府投入为主，同时学校多渠道筹集办学经费。

　　我认为对高等教育的拨款机制应该进一步研究，制定出详尽的标准，按照标准拨款。现在我们国家也是这么做的。现在中央财政对高等教育是按学生数量拨款，比如综合性大学每个本科学生年拨款标准是6600元——这是一视同仁的。但我认为，拨款标准还可以再多一些，现在比较单一，比如还可以按照硕士点、博士点、国家重点学科这些类别来制定拨款标准，然后根据它们的数量多少来进行拨款。总之，按照拨款标准来拨款是法治，大家不会有意见的。

　　但国家这么大，总会有特殊情况，所以还必须有专项拨款。不过应该扩大标准的比例，缩小专项拨款的比例，不要什么都搞专项。

　　有了标准，评估也有了依据。

　　我还有一个观点，在市场经济条件下，大学之间应该有适当的竞争。过去我们还有比学赶帮呢。但是这个竞争不能完全由市场来竞争，兄弟院校之间也应该还有合作，而且学术探讨是没有止境的，不应该形成剑拔弩张的关系。过去的情形是，北大的本科生到人民大学读研究生，人民大学的本科生到北大读研究生，清华的本科生到人大上研究生，当然人大的本科生到清华上研究生就比较难一点，因为理工向人文社科转相对容易一些。这都是很正常的。但是现在，把清华北大捧得过高，这两所学校的学生认为到其他学校读研究生没面子。这样办世界一流大学是不可能的事情。

　　首先要从政府、从舆论、从新闻媒体扭转这种局面。

　　南方周末：您对中国高等教育改革的基本判断是“中国高等教育改革成绩是主要的”，但是近两年对高等教育的反思和批评却越来越多。

　　纪宝成：涉及到老百姓自身利益的事，老百姓看到了，自然议论就比较多。

　　我认为中国教育改革成绩是主要的。比如，办学体制，过去中国就是国家办学，没有民办，那么现在容许民办，这就是一个进步，这是需要解放思想的。

　　第二，管理体制。原来中央60个部委都在办学，再加上地方办学，条块分割，严重压抑了高等教育的发展。到了2000年，中国基本上形成绝大多数部委不办学，只有特殊几个部委办学的局面，形成中央和省两级办学，两级管理。这是1952年、1953年院系调整之后最大的管理体制改革。

　　南方周末：我有一个稍微跟您不大一样的看法。以中科大为例，中科大根据自身特色坚持不扩招的原则，据说跟中科大有两个婆家——一个是教育部，一个是中科院——而这两个婆家对扩招问题的看法不尽相同有关。是不是跟一所高校有关的利益群体多元一点，这些群体之间形成补充和制衡的关系，对这所学校的发展更有利？

　　纪宝成：中科院跟其他部委是不同的，因为它是一个研究机构，本身是个学术单位。中央各部委就不一样，

　　回到“中国的高等教育改革成绩是主要的”，另一个体现就是：教学内容和教学方法的改革取得了巨大的进步。很多专业是过去没有的，很多老专业的教学内容、培养目标都有很大的变化，这是不容否定的。

　　一些媒体的报道是有偏差的，说中国的教育全部是应试教育，我认为不一定。比如，我们人大执行教育部的指示，每年有1%的体育特长生，1%的文艺特长生，我们还有推荐生，有5%的自主招生——这些都是对统一考试同意录取的有力补充。

　　我们人大的国学班就实行自主招生。全国有1081人报名，我们只选择了60多人到学校来考试。从来参加考试来看，确实是高水准的，有些学生的面试甚至比某些硕士研究生考生的面试成绩还要优秀。这就说明简单地把我们的中学教育统统说成应试教育——这种说法不一定成立。

　　“成绩不讲跑不了，问题不讲不得了”，大家有问题意识是好的，但是不能因为问题把成绩都否定掉了。认为中国教育一塌糊涂，这给老百姓的信息是不准确的。

　　所以我认为，教育改革取得了巨大成就，但也有许多方面不到位，新情况新问题又不断出现。因而改革没有止境，改革需要进一步深化和完善，像刚才我讲到教育投入的问题就需要完善，而且我觉得教育投入应该有更根本的举措，它应该纳入人民代表大会去审议，应该纳入法制的轨道。

　　我坦白告诉你们，其实前200名学生都没有差别，前200名跟前10名没有什么差别。你要换一套卷子的话，排序就变了。是偶然性造成的。所以我并不相信高考

　　南方周末：生源大战由来已久，但是近几年越演越烈，这和扩招有关系吗？

　　朱清时：本来中国的考生很多，能够入学的是有限的，照理不应该存在生源问题。现在出现这样的问题，一个原因是扩招，有些学校变得很大，过去可能一年只招两三千的，现在要招六七千以上，这样一来在保证质量的前提下，他们的招生就成了很大的问题。另一个原因是“合并”。有些学校是好几个学校合并的，它合并前的各个学校的水平是不均衡的，有高有低。合并后用一个名字招生，问题就出来了。因为大家会想到合并之前的那些学校并不太好。这些学校为了收到高分的考生，就要卷入招生大战去了。

　　南方周末：据您所知，招生大战里头有哪些不正常做法？

　　朱清时：很多地方、很多中学，都把考上清华、北大作为政绩。甚至规定如果有一个学生考上清华、北大，给学校和老师发多少奖金，很多学生不是为他自己考，而是为他所在的中学考，为他所在地区的当地政府考。这就等于把很多优等生引到一个不切实际的、非常窄的桥上去了。这就造成全国只要是好一点的高中，它的优等生都想去考清华北大。

　　现在有些学校有高四、高五，就是指复读的学生。这种现象的危害非常大。我们国家的中学优质的教育资源很有限，你呆在那儿一年不走，就意味着同样的优质的教育资源，你的弟弟妹妹就享受不了。

　　实际上北大清华也是受害者，这样的复读生大量涌进它们学校去。对它们来讲，也是不情愿看到的。他们可能高考考了好几年，就是拼命施肥料，施到后来，本来这一遍肥料可以亩产700斤，你施两遍肥料能变成亩产800斤，施十遍肥料变成亩产850斤。所以最后那50斤要多施好些遍肥料。这个是很悲哀的。一个是对一个学生施的肥料本来可以供几个人成才用了，结果他占了位置不放，让好多年轻人没法享受优质教育资源。另外一个就是，这些学生施肥施得多，上了清华北大，他也并非优质的人才。

　　另外，北大清华去招生，地方政府很多做手脚，让它们先招，它们选招剩下来的学生档案，才投给其他学校。比如有个省，就让学生填两份志愿表，一份志愿表上完全填北大清华，这份志愿表就悄悄地先送给两所学校，如果录取了，第二份志愿表就不投了。没有录取上，就把 第一份志愿表撕了，把第二份志愿表做正式的投给其他学校。

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