于坚：现在是诗歌的最好年代

　　“我们的诗歌影响了整个国家的话语方式”

　　于坚坐在那里，很愤怒。

　　他说：“诗歌在全世界都是受尊重的，只有在今天的中国，连韩寒这种人都敢出来骂诗人，我真觉得是……那种写中学生作文的XX，什么玩意？我在书店翻过他的东西，堵在门

口嘛，你要越过这些垃圾读物才可以进到里面的经典，就这种人也敢对新诗说三道四？”

　　于坚很傲慢。

　　他说：“韩寒的底气是来自他作品的力量吗？不是，是来自版税的力量。对于文学的最高标准来说，版税等于0。我于坚的力量是来自我作品本身的力量。我为什么可以在任何地方都如此之傲慢？我的作品的力量在那里。”

　　于坚很彪悍。

　　他说：“世俗化、非英雄化、反讽、调侃、解构、后现代是从我们这一代诗人开始的，是我们的诗类似点滴缓慢作用于汉语，使汉语变得放松，不再是一种绷紧的状态，它影响了整个国家的话语方式。崔健的摇滚乐、王朔的痞子文学、贾樟柯的电影，它的源头都可以在我们诗里找到。我们怎么被边缘化了？在主流文化排座次的时候，诗歌确实被边缘化了，但是中国先锋派的诗歌，尤其是民间立场的诗歌，是强有力地影响了中国20世纪的文化，它的方向就是我们写作开辟的那个方向。”

　　彪悍的不仅有武夫，还有诗人。

　　他们完全忽略了新诗的历史

　　新世纪：先从赵丽华事件说起吧。

　　于坚：网民对这个事情的反应也不是没有道理的，引起他们愤怒反应的那几首诗歌确实是一些狗屎。几首不怎么样的东西就引发这么大的讨论，最后把矛头对准整个中国新诗本身，完全是暴力。在攻击当代诗歌的过程中，他们完全无视整个中国当代诗歌的历史，他们完全忽视了一点，在20世纪80年代和90年代，中国最优秀的那些诗人的作品要么无法发表，要么只能通过民刊来发表。

　　新世纪：你说过万民恶搞诗歌是中华民族的耻辱，可万民也曾经恶搞陈凯歌。

　　于坚：恶搞陈凯歌和恶搞诗歌不一样。有些东西确实恶俗，但诗歌绝对不恶俗。对那几首诗的恶搞扩大到对整个新诗的否定，令我毛骨悚然，感觉是文革的灭诗又来了。

　　新世纪：韩寒说现代诗歌和诗人都没有存在的必要。

　　于坚：那是非常弱智的发言。

　　诗歌自古以来就是无用的

　　新世纪：现代诗歌和诗人存在的必要性是什么？

　　于坚：你不能在有用的层面上来界定诗歌存在的必要，韩寒可能认为不拿版税的写作就是无用的，就是可以不存在的。非常恶俗！自古以来诗歌都是在无用的层面上存在的，它通过语言的返魅力量来为民族的心灵招魂，诗歌是盛放心灵的容器。

　　一个民族尊重另一个民族，决不是这个民族开着

　　的确，中国人完全可以离开诗歌而存在，现在很多人已经是这样了，但这只是表面而已。诗并不只是通过分行的诗本身来影响这个民族的生活，它通过对语言的影响来影响文明的质量。很多人可能从来不读诗，但是你每天要使用汉语，你的汉语是低级、粗糙的语言还是一个文明的、高级的语言，是通过文学，通过诗歌来影响的。如果你这个民族的语言是一个简单的、粗糙的语言，那么伟大的文明就进入不了你的语言空间。诗歌通过这种方式保持语言的活力和丰富性，这样才有吸收各种文明的力量，要不然这种语言的意义就会萎缩、干瘪、粗糙。有人说“文革”之后，不读诗是野蛮的。我很赞成。

　　大众在堕落

　　新世纪：诗歌和大众的关系在慢慢疏远，这个判断你赞成吗？

　　于坚：我不赞成。不是诗歌在疏远大众，而是大众在堕落。诗歌实际上一直在一个正常的层面上发展。诗歌是无用的，在以最大的榨取利益为目的的时代，诗歌毫无利润可言，诗人要靠写诗富起来是不可能的，在这点上，它恰恰保证了诗歌写作的古典意义上的纯粹性。但是，这个时代的方向不是一个正常的状态。在西方，一方面它朝现代化去，另一方面也朝文化去，这两者并没有割裂开来，工业化的同时也在文艺复兴。中国的情况不一样，经济在飞速发展，经济的价值观影响大众的价值观，文化降低到一个很低落的水平。正因为如此，大众在堕落，诗歌停留在一个正常的水平线上，大众必然远离诗歌而去。如果诗歌一定要跟随大众，它就必然要降低它的水平。因为诗是无用的，所以我们没有必要降低自己的水平。

　　新世纪：伊沙说，让我们更狠地抛弃大众，你赞成这种立场吗？

　　于坚：诗歌我行我素，既不迎合他们，也不抛弃他们。如果像有些诗人说的要抛弃大众，我觉得怎么抛弃？我不知道怎么抛弃。我真的不知道大众是什么，我只知道诗歌是什么。我把我的诗歌写得最好，这个是我唯一的责任。

　　新世纪：诗歌要打动别人，要素是什么？

　　于坚：一首诗就像一座塔，真正好的诗有七级浮屠，它的最底层是每个人都可以进去的， 随着那个人的阅读经验和修养的增加，他可以进入更高层次，塔的最高部分是只有少数人可以进去的。现在很多诗人只追求塔尖的部分，浮在空中，或者是现在那种口水诗，就像公共厕所的入口，谁都可以进去。这些都是诗的极端形式，诗实际上是个非常丰富的空间，既有普通人可以进入的层面，也有只有少数人可以进入的层面。普通人进去后或许不知道这个是什么，但他肯定知道这个是巨大的东西，周围有一股巨大的力量，就像走到

　　朦胧诗是时代呼应造成的

　　新世纪：新诗和社会运动历来有一种共振关系，但现在似乎没有。

　　于坚：诗歌与社会运动共振，是中国特色。诗歌与文明、心灵共振而不与社会运动共振。读者以是否与社会运动共振来判断诗歌，是“非诗”的。现在是新诗诞生以来最好的写作时期。我们告别了20世纪无休无止的“多事之秋”，现在是写诗的无事之秋。

　　新世纪：那你怎么评价朦胧诗？

　　于坚：朦胧诗在中国的崛起和那个时代有密切关系，没有那个时代就没有朦胧诗，而且朦胧诗不可能出现在外省，只能出现在北京。对外省诗人管道的遮蔽，成就了朦胧诗，这点不必回避。第二，朦胧诗本身也表达了那个时代最想听到的声音，而且非常有力量。

　　新世纪：朦胧诗让所有人感觉到这是一个有巨大力量的东西，但现在的诗歌让人感觉不到。

　　于坚：朦胧诗的力量是那个时代的呼应造成的。就像一个姑娘正处在高度的爱恋当中，你写最蹩脚的诗送给她，她也认为这是世界上最好的抒情诗。我不是说朦胧诗完全是蹩脚的诗，它达到了一定的水平，但是它所产生的力量是很夸张的。

　　这个时代充满诗意

　　新世纪：那诗歌好坏的标准是什么？

　　于坚：每个诗人都有理由认为自己的诗歌就是最好的，但好的作品应当能够穿越时间，当下这个时代的人的判断是很可疑的。

　　新世纪：你怎么评价你的作品？

　　于坚：二十世纪的风气是时代性写作，我的写作是古典意义上的写作。我不是时代的诗人，是一辈子的诗人。写作是世界上最勇敢的一件事情，你必须要写出和别人不一样的东西，而你又要在他们的基础之上。如果你要在文明的山峰上增加一毫米，你确实要想清楚。

　　新世纪：在这个没有诗意的时代，写诗让你痛苦吗？

　　于坚：我觉得这个时代充满诗意，给我很多灵感。中国是世界上最有活力的一个国家，这种活力潜伏在各种不同的生活方式之间相互征服和改造的过程之间。当富起来成为人们唯一目的的时候，就把中国生活的诗意消灭了。没有诗意的不是生活，而是人们对生活的观念。诗人就是在所有人都觉得没有诗意的地方告诉他们，诗意依然存在。

　　反抗是一种宿命

　　新世纪：有人说会回车就可以成为诗人。

　　于坚：是的，从广义来说，一行汉语你把它回车分行，它就是诗，是不是好诗是另外一回事。回在哪里虽然很简单，但却和最古老的巫术有密切联系，在那一瞬间，你要进入迷狂状态，脱离整个文明世界对你的一切束缚，“啪”地敲出来，汉字栩栩如生！

　　新世纪：你能接受所谓的“下半身写作”和“废话体”吗？

　　于坚：这些理论的提出都有其特殊的背景，“下半身”针对的是过去的诗歌都是清教徒式的，“废话体”针对的是诗歌的写作都要表达一种意义。这些都是写诗的理论，它有一个反抗的对象，我个人不认为一个诗人太需要具体去反抗什么。

　　新世纪：不反抗怎么和一个时代发生关系？你现在写的诗和唐朝人写的诗肯定不一样。

　　于坚：反抗是用写作本身来完成的。写作本身就是对陈辞滥调的一种反抗。反抗是一种宿命，所有的写作相对它的时代都是反抗。

　　诗歌无需捍卫

　　新世纪：诗歌的乐趣是什么？

　　于坚：这个时代是什么？是全面反自然的时代，一切都在反自然，甚至连两性关系都可以虚拟，只有诗歌它才是道法自然，它必须基于你这个人的生活经验，你对世界的感悟。像李白《将进酒》这种诗，必须要有那个人，那个天才才能写出那种诗。为什么诗如此无用还有这么多人要去不懈地追求它，就是因为一旦你写出能召唤灵魂的东西，你所获得的快感、尊严感、存在感是世界上任何事情都不可以比拟的，哪怕你发明了原子弹也不会有这种快感。

　　新世纪：很多老诗人都表示不愿意再提诗歌。

　　于坚：时代要诗，你就写诗，时代不要，你就不写，中国这一百年来的文人就得了这种时代病。对我来讲，写作是我的一种存在方式，和这个时代完全没什么关系。很多人说诗人被边缘化了，我完全没有这种焦虑。我比任何时候都感到骄傲和自豪。

　　新世纪：诗歌的尊严在今天需要捍卫吗？

　　于坚：完全不需要，作品是诗人全部的尊严，这个尊严不是靠外界的力量可以捍卫的，去翻一翻当代诗人写的作品，读者自己会有判断力。