王志专访袁祥生：德国标签的村庄

　　央视《面对面》11月27日播出节目《袁祥生：德国标签的村庄》，以下为节目内容。

　　一个来自德国的城乡等值化试验

　　我认为是个合资项目

　　一个发展水平偏下的北方农村

　　我们村离城太远，发展经济什么的，很多制约

　　一个交织18年的理念冲突

　　我当时真的火了。

　　南张楼究竟发生了什么？

　　18年试验对农村发展模式带来了怎样的启发？

　　《面对面》王志专访山东省青州市南张楼村前任党支部书记袁祥生

　　精彩对白：

　　王志：为什么一定要去争这个项目呢？

　　袁祥生：具体什么项目我也不清楚。

　　王志：你第一次去德国的时候看到德国的农村，你觉得跟你们村的差距是什么？

　　袁祥生：一个村就是一个花园一个景点。

　　王志：那你为什么发火呢？

　　袁祥生：丢人格 丢国格丢人格。

　　王志：德国人没有投入吗？

　　袁祥生：花德国人的钱非常难。

　　王志：那当时有些什么样的障碍呢？

　　袁祥生：人多地少，经济欠发达。

　　人物简介：袁祥生，山东省青州市南张楼村前任党支部书记，中德土地整理与村庄革新合作项目中方负责人。

　　这里是山东省青州市的南张楼村，这是一个典型的中国北方农村，缺少资源、不靠沿海而且远离城市，但是现在走在村里我们已经感觉不到这里和城市的区别，从电影院到幼儿园、小学、初中一应俱全。2005年南张楼村的人均收入就达到6000多元，是当年全国的农民人均纯收入的两倍。而这一切都和袁祥生做村支部书记时的一项中德合作试验项目有关。

　　袁祥生：这个项目我们开始之前，我们村一条柏油路都没有，现在我们甭管主路，村里，还是田间地头，我们修了15年路，一步一步的全部修完了。

　　南张楼村距离青州市区20多公里，历史上也从来不是当地的富裕村。进入80年代，身为村支书的袁祥生敏锐地感受到了农村发展的巨大潜力，他不甘心南张楼的村民还过以前的穷日子，但是究竟怎么发展，袁祥生并不清楚，也就在他困惑的时候。袁祥生从老乡那听到了一个消息，德国有一个土地整理的合作项目要在山东省找一个村庄实施，这个地道的农民虽然还不知道德国具体在哪，更没跟外国人打过交道，但是急于为南张楼村找到出路的袁祥生还是决定试着去争取这个项目。

　　王志：为什么一定要去争这个项目呢？

　　袁祥生：当时国内刚刚开放，我认为是个合资项目，就是你投多少钱，我投多少钱，咱俩办个什么事。我们也想争取点外资吧，当时的出发点是这个。具体什么项目，我也不清楚，他们也不清楚。后来给一个样本我们请翻译翻译过来，翻译过来以后我们才知道叫土地整理村庄革新。

　　这个项目的全称是“中德土地整理与村庄革新项目”，土地整理与村庄革新曾经对于战后的德国重建发挥过重要的作用。第二次

　　王志：那你们理解这个土地整理是什么意思？

　　袁祥生：土地整理原先我们叫农田基本建设，农田基本建设这个内容是土地整理当中的一个部分。就是水、田、林、路，综合治理。

　　记者：为什么你一定要争这个项目，不就是个土地整理嘛？我们自己也可以做呀？

　　袁祥生：争取外援，争取外资外援。

　　记者：什么样的外援？

　　袁祥生：就是他投资,还是钱的问题。当时的期望就是,外国能来投资很好,很朴素的一个想法.

　　袁祥生报着吸引外资的想法四处去争取，但是德国方面会给南张楼投钱吗？随着袁祥生同项目小组的交往，他越来越感到争取到这个项目是那么的难。

　　王志：有竞争对手吗？

　　袁祥生：有，有竞争对手。德国的著名政治家施特劳斯，主张的在青岛签的协议。烟台报的是后庄扶村，后庄扶村是中国第一个买飞机的农村。潍坊也报了安丘一个村，是个经济非常发达的村。

　　王志：怎么把这个项目争下来的，怎么会到你们村？

　　袁祥生：因为其他地市也报了些村，大部分报的是工业比较发达的城区村。我们最不行，就是经济条件最差，不靠大企业，不靠交通要道，没有煤碳，不像山西那些村有煤炭，没有自然资源。但是我们有六千亩土地，你没地就不能搞土地整理了，你这个城市建设把你这个地占了，你都修路了，你没必要搞土地整理。

　　其实，袁祥生并不十分了解情况，他也不知道南张楼究竟有多少胜算？但是当时村民们都知道了这件事，如果失败，袁祥生在村里的威信必将受到影响，乡亲们的看法是山东汉子袁祥生最在乎的，既然开了头袁祥生能做到的就是努力去争取，但是袁祥生的努力会有结果吗？

　　王志：你们被动的，他就选中你们了？

　　袁祥生：也是宣传，各自宣传各自，那时还不认识呢。也没有资料片，就靠我这张嘴去游说。

　　王志：你怎么宣传的？

　　袁祥生：宣传这个我们村很适合搞这个项目。

　　王志：那你连这个项目是什么你都不知道？

　　袁祥生：到后来就是明白了。发一个来资料我就明白了。

　　通过资料，袁祥生明白了这个项目的主要内容就是土地整理、建设公益设施，目的要使村民在自然、和谐的氛围中生活。让南张楼村的村民生活与城市生活“等值”化，也就是从生活环境到生活质量都与城市看齐，这也正是袁祥生多年的梦想，1988年，袁祥生赶着他的大马车往返于南张楼村和省城济南之间，在这段200公里的路上，他一年时间跑了51趟，下定决心要争取到这个项目。但这时候，德国合作方给袁祥生出了一道几乎让他不能完成的难题。

　　袁祥生：德国人最大的条件，现在看就是想考考我能不能办事，能不能办成事情。

　　记者：怎么考你？

　　袁祥生：他说这个项目要搞规划，要你提供一幅我们村的空中照片，在这空中照片基础上，搞一幅地图，这个地图要带比例尺，带高程。当时我理解德国人不想到地里去，拉着绳子给我们量地，是想在办公室看比例尺。

　　记者：那你怎么回答呢？

　　袁祥生：也是为了这个项目，我就说没问题，能搞出来。当时因为，你别忘了我是共产党的书记啊，说话得讲政治。我说我们社会主义的优越性，能集中力量办成大事，但是表了这个态以后，出来我是浑身冒汗，我上哪去搞架飞机，在88年，我上哪去研制地图去啊。

　　在当时别说专门找来飞机为一个村庄搞测绘，就是亲眼见到飞机对于大多数人来说也是不可能的，而袁祥生却要找一架飞机来搞测绘，这在当时简直就是天方夜谈。袁祥生能找来一架飞机来搞测绘吗？

　　记者：最后怎么弄成的呢？

　　袁祥生：最后还是省测绘局的领导，为我做了些地下工作吧。找一些熟人和我上北京，航测总来了一架飞机，搞的航测。

　　记者：真做了？

　　袁祥生：真做了。停在济南的张庄机场。在我们村要超低空飞行，我们发动群众，六千多亩地，都划了地界，我们都洒了白石灰。

　　找到了飞机，袁祥生以为地图马上就能绘制出来了，他带领村民做好一切准备，航拍测量即将开始，然而他们意想不到的是，天气对飞行又提出了新的挑战。

　　袁祥生：在这个时候，连着13天天阴，不能飞行，第14天东西飞了六趟拍的照片。当时田野里是人山人海 都说是袁祥生在飞机上呢，其实我也和他们一样在看飞机呢。因为80年代嘛，一架飞机几百米的高度来拍这个照，很新鲜。当时，我们这个空中照片，叫采红外影像图。他要我们54000元。54000元包括13天的误机费，每天基本上不少于1000块钱，当时是这样跟我谈的。最后是朋友们，给我出了个主意。我们青州的云门山酒厂产的酒很有名当时，他说你给这几瓶酒算了，你少拿五万多块钱。我一说送酒，一个人给他两瓶，那一次我看好了，一个人给他六瓶，一箱子。我就说，我们是农民，搞这个项目也很难，靠你们支持。

　　对于南张楼村来说，当时就算拿出几千元钱都是非常困难的，而袁祥生更不可能找政府要钱或者让群众集资，几箱酒能换来一张航拍的地图吗？

　　记者：多长时间把这个图纸做好了？

　　袁祥生：一个多月吧，在80年代，这个地图我们拿38万，省测绘局的领导还是没要钱。

　　记者：为什么要费这个劲要去做这个事呢？有没有别的办法代替呢？

　　袁祥生：那不行，那种规划搞出来就不切合实际了。因为我们的地图很大，36张才有一幅图。

　　记者：德国人要求的时间是多长？

　　袁祥生：1989年我第一次到德国的时候，我交给他地图，他就说了。这幅图和这个照片，在德国也得三年的时间才能完成，你能半年多一点的时间搞出来，不到一年嘛，很不简单。到现在，德国人认为我不是南张楼村的书记，他说一个村的村长没这么大的能耐。

　　袁祥生在短时间内成功绘制地图让德国合作方对他产生了信任，这张地图不仅是一次考验，也是双方合作的开始，德国专家要根据地图来分析南张楼的基本情况。那么南张楼村究竟是靠什么打动了德国专家，战胜了其他经济条件优越的村庄呢？

　　袁祥生：我们村能代表中国国情，当时的国情是什么？就是人多地少，经济欠发达，那也不能说落后了。我们村就是人多地少，经济欠发达。这是劣势，但是呢，德方的出发点是找一个有代表性的村，我们中国的农村这几年沿海的发展快，靠大企业的发展快，靠交通要道的发达的快，有自然资源的发达的快。但是大部分的村，像我们村一样，这些优势都没有。他说搞一个试点，就是面上有一个推广价值的试点，所以说我们村这个劣势变优势，就是有这么一个特点。当然和外国合作，就是人与人之间的合作。从某一点上说他是看中我这个人了。

　　袁祥生是土生土长的青州人， 1977年当兵复员的他被村民选为村支部书记，同德国人的合作是他第一次同外国人打交道，1989年，袁祥生第一次走出国门，到德国进行参观，这次参观袁祥生进一步了解到这个项目并不是别人投资给钱，而是要灌输一些理念，以教育、培训为主要合作方式，另外，在参观中，德国农民的生活环境让他受到了极大的震撼。

　　王志：你第一次去德国的时候，看到德国的农村，你觉得跟你们村的差距是什么？

　　袁祥生：主要是环境好。生活的基础设施好。可以说一个农村就是一个花园，一个景点，一个户的建筑，就墙啊，这些图画，这些都很有特点。在一个就是他们的农村教育和我们当时的农村教育，当时我们的农村教育就是黑屋子，土台子。黑屋子土台子就是屋是黑的，加砖垒的课桌，当时我们就是这么个教育条件。我在那见了个友好村，人家那的小学、中学，都用游泳池，都是室内篮球场，教室都是恒温的。我第一次去看的时候，我们那个黑屋子，土台子差的太远了。

　　王志：那你说要把南张村变成德国的农村，可能吗？

　　袁祥生：现在只要思想观念解决了，一步一步，有经济实力的话也可能达到

　　1990年，南张楼村正式与德国合作方开始了中国的“巴伐利亚试验”，德方提出要对村里的土地进行治理便于机械化操作，把废弃的地、坑洼地重新整治来扩大村里的耕地面积。当时正值土地包产到户，袁祥生却要再一次把土地集中起来， 这样的土地整理在南张楼能进行下去吗。

　　王志：你当时怎么做村民的工作？村民就没有反应吗

　　袁祥生：农村你说能没反应吗？农民他最珍贵的是什么？是土地。

　　袁祥生：因为这是他主要的生产资源。

　　王志：那当时有些什么样的障碍呢？

　　袁祥生：当时的障碍就是土地等级的障碍。有离村远的，有离村近的，有黑土地，有黄土地。谁都愿意种好地。

　　由于土地的肥沃程度不同，当时每户农民的土地只能好坏搭配，这样就很难保证每家每户的田地都能连片成方，而土地整理就是要把农民的田地集中到一块从而便于操作。

　　袁祥生：我们是怎么解决这个问题呢，用最原始也最科学的办法，就是抓阄。你抓到哪块是哪块，因为这个地级是大家评的，你没意见，你签字画押没意见，同意这个地级了。那抓阄。我们这里人多地少，都愿意多种地。所以我们的地就变成，有些九分可以顶一亩、有些一亩顶一亩 有些差一点的地呢，一亩一顶一亩、有些一亩二顶一亩、这样确定的地级，他们都愿意多种地。

　　王志：基础设施这些投入是谁来做呢？

　　袁祥生：出工，群众应该出点。就是打井，上的变压器，上的这些线路，都是我们村的。

　　王志：德国人没有投入吗？

　　袁祥生：在这个农田这块他们没投入。

　　王志：那他们干什么呢？

　　袁祥生：他们就投入的什么拖拉机，买大台马力拖拉机，给我们修路买的压路机。

　　重新划分土地是南张楼村遇到的第一个难题，接踵而来的矛盾又摆在南张搂村和德国合作方面前，对于村庄的发展规划，袁祥生与德国专家的发展理念有着根本的不同。在德国专家参与制定的规划图中，村子被分为四个区：大田区、教育区、生活区和公共设施区，按照德国人的构想就是要通过发展农业来提高农民的生活质量从而把农民留在土地上，而现在南张楼使用的规划图中又多出了一个工业区，用于发展村里的集体工业、鼓励村民创办企业，袁祥生为什么要坚持这种德国人反对的做法呢？

　　王志：他们并不主张你们工业化？ 是这样的吗？

　　袁祥生：他是一个转变，因为呢，因为这个地少，和德国没法比，德国他是农场主经营模式，他大体的一个户得经营50亩地。

　　王志：那你当时发展工业的目的是什么呢？当时的想法是什么呢？

　　袁祥生：解决这个就业和增加收入，收入来搞这些集体这的项目。这个项目的目的是能留住农村青年，安心农村生活，建设新农村，现在留住他的，解决两条，去了教育以外，一个是一个工作岗位，不光有工作岗位，还得有比较可观的经济收入。

　　王志：就发展农业有没有前途，不搞工业？

　　袁祥生：发展农业光靠农业解决不了现在的就业问题。特别是解决不了青年问题。

　　王志：现在这一块占多大比重？

　　袁祥生：现在论这个数，是占的比例很大，占一大半了。不过在我们这里农业还是大头，因为靠农业能解决吃饭问题，靠工业解决花钱

　　王志：能不能统一起来呢？我把农业搞成一个产业呢？

　　袁祥生：我把农业搞成农场似的，搞工业的搞工业，搞农业的搞农业，现在还办不到。

　　在合作中，袁祥生和德方在发展道路上有着完全不同的看法，德方主张纯粹发展农业而袁祥生要走的是多元化的发展道路，随着合作的深入，双方文化背景的不同导致了他们之间更大的矛盾，矛盾首先就集中在这座文化中心的建筑设计上。

　　记者：这是你出的方案吗？为什么会想到用这个呢？

　　袁祥生：我们这个项目十周年，也正好是前些年的纪念物。

　　记者：德国人有什么反应？

　　袁祥生：德国人认为我搞的不伦不类，欧式的不像欧式的，中式的不像中式的。

　　原来这里是村里的一块废弃的坑洼地，现在是村里的文化中心，但是这座建筑在德国专家看来简直就是建筑垃圾，他们心目中的村容村貌与袁祥生的想法有着截然的不同。

　　袁祥生：在这个村庄革新这一点上，当时我们这个想法也有点矛盾，当时我们主张是都盖成楼房，德方坚持是北京四合院形式的平房。他认为楼房适合城市居住，你农村就有农村的特点，就四合院式的比较方便。再一个我们在墙上贴

　　王志：当时为什么要贴瓷砖？

　　袁祥生：当时就图好看。还多花钱了。有点不赶形势，当时不贴瓷砖。

　　王志：那你现在再回过头去看看，他跟村里这些房子协调吗？

　　袁祥生：不协调，原先我说改造，把前面改造了。

　　王志：到底谁对？

　　袁祥生：现在在这点上，我得承认德国人对。他的观点我现在才认识到，没特点的就是没文化，有一次在北京昆仑饭店会谈，德国专家指着我们的王部长就说，今天这个昆仑饭店会谈，电视播出呢说在东京也行，说在纽约也行。都是玻璃幕墙，高楼大厦嘛。但是世界上唯一一出现天安门，这就是北京，这就是中国。说你搞改革开放，不能什么动西都引进，把自己好的东西都扔掉了。这个观点。

　　王志：你接受了？

　　袁祥生：我接受了。

　　袁祥生接受了德国合作方的建设理念，但是有些东西却是袁祥生接受不了的，生活在孔孟之乡的袁祥生做事情喜欢讲究一个礼节、一个面子，而德国专家什么事情都严格遵守制度，在袁祥生看来有时德国人的抠门简直让他难以忍受。

　　袁祥生：花德国人的钱非常难

　　王志：怎么说呢？

　　袁祥生：有一次，我们这小学教员，到上海去培训，定的是青州到上海来回路费他承担，学费德方承担，生活费他承担。我们先垫付，结果我们这个老师来到，把这个车票，饭单子什么都贴了一张纸上之后，很正规。我看了看就签了字了。签了字办公室就拿去给德国人签报。一个月以后德国来找我。

　　王：什么事？

　　袁祥生：袁村长，你不讲信誉，我们讲的是青州到上海的火车票，我们承担，你这里头有一张从上海到杭州的火车票，4块5毛钱退回来了。我当时真的火了。

　　王志：你火了？

　　袁祥生：我火了，我们自己拿出五块钱，给他。

　　王志：德国人怎么说？

　　袁祥生：你不符合报销范围啊。

　　王志：那您为什么发火呢？

　　袁祥生：我这个火第二天我发的，我憋着一股气，也不能表现出来，我火一直发到老师身上，好训他，丢人格，丢国格丢人格，你这四块五毛钱。不能你去看西湖，我也给你报销啊？第二天在青州宾馆，我半开玩笑的把我火给发出来了。他叫小威尔克，我说小威尔克，你工作认真，值得我好好的学习。但是你为这四块五毛钱来，我管你两顿饭，一晚上的住宿，我开支1500元。这个帐怎么算呢我说。

　　这里是南张楼村的教育区，建成于1991年，当年德国的合作伙伴在教育上的投入也是最多的，德国合作方为村里的的幼儿园、小学、初中提供了很多的教育设施。与中国的学校不同的是德国人在南张楼村的中学专门建设了这件技能教室，教学生木工、电工等实用技术，然而，这个问题也成了他们之间的一个矛盾点。

　　王志：这个教育方面你们好像也很不一样，想法。

　　袁祥生：德国人主张是动手能力的教育，就是双元制的教育，就是边学边干。我们呢是应试教育，应试教育，就是学习，考试，来解决。实在考不上大学了，他才走职业学校的路。

　　王志：但是那个时候不就晚了吗？

　　袁祥生：所以说这个教育和他的碰撞，再一个校长怕劳动课多了以后，影响学习成绩，现在我们那教育专门一个系统管理，就管理里，考试成绩下来了以后，劳动技能也说明不了问题。

　　经过一段时间的热闹之后，如今这间教室早已落满了灰尘，失去了他的作用。

　　学生：如果考一高分回家，爸爸妈妈都会非常高兴。如果我拿这个拿回家，如果在成绩还可以的情况下，妈妈是可以理解的，如果成绩不是太好的话，妈妈会不太高兴。

　　这些课桌都是当初德国人设计的，它们非常结实但是对于现在这里的学生显然有点不合适了，德国专家并没有想到学生会有那么多的课本，原本他们希望学生能用一半的精力来学习实用技能，但使这种教育构想并没有得到实施。

　　王志：那你们准备怎么办呢？是按照德国人说的那样去做呢，还是延续我们过去应试教育这一套？

　　袁祥生：我认为这个人有聪明和不聪明之分，你得承认。真正天赋比较好的，干脆上大学，考研究生当博士，学习一般的，有了一定的文化基础以后，干脆学一门技术，都去当科学家，都去当博士我认为不现实。

　　王志：但是你这想法很实际啊？行得通吗？

　　袁祥生：还行不大通，但是现实。

　　虽然现在南张楼村的学校村硬件上已经跟城里的学校没什么差别，但是，老师的素质是家长们更看重的，他们还是愿意让孩子在城里上学，这也使得村里一部分先富起来的村民搬进了城里居住，而现在村里先富起来的村民大都是出国打工挣到钱的。90年代，德国合作方为南张楼培养了8名德语翻译，由于当时德方给出的奖学金非常丰厚，再加上当时的国家政策，这8个人学成回国带回了很大的经济效益，甚至每人还带回一辆小轿车，这件事让袁祥生和村民大受刺激，上世纪90年代末袁祥生开始动员村民出国劳务输出，(这种结果明显的与德方后来的计划背道而驰。)

　　王志：人家是想把你们留在农村，但有一段时间你鼓励大家，外出打工，而且输送出国劳务人员。这不跟实验的结果是相反了吗？

　　袁祥生：也相反，也是个促进。

　　王志：为什么呢？

　　袁祥生： 因为我们搞这个项目，这个目的是三个改善，改善生活条件，改善环境条件，改善工作条件，要达到这些改善，除了技术和理念，领导人的重视以外，关键的问题是资金问题。资金非常困难。我们中国有这么大，农村占70%的比重，你说光靠中央，靠省政府。能拿出这么多钱来把农村改造好吗？

　　王志：那钱从哪来呢？

　　袁祥生：所以说，还得靠自己，所谓靠自己呢，就是要发展工业。发展第三产业，我试了这些东西，都不如出去打工挣钱多。因为在家里，我们一个劳动力一年就是挣一万多块钱，说到底，出国你干了三年，除去消费能带回25万到30万块钱。一年能提高十倍的速度。

　　在近20年的时间里到出国劳务已经成为南张楼村民的一个共识，到现在为止，村民在世界各地打工的有200多人，他们出去3、4年往往都能带回30多万元甚至更多，而回国后大部分的村民开始自己创业，他们的选择已经离原来德国人设计的田园牧歌式的农村越来越远。现在由于南张楼村的土地整理和村庄革新，现在都是机械化操作，许多农具已经很少有人问津，2000年，从德国回来后的袁祥生产生了一个念头，筹办一个民俗博物馆，把村里这些过去的生产、生活用品收集起来让后辈人参观，后来建成这个博物馆总共花费了100多万。

　　记者：为什么要搞这么一个展览馆？

　　袁祥生：就是我们这个项目叫村庄革新，它不光是盖房子的问题，包括保护有特点的古建筑和文物景观的保护，这是农村文化的一个重要部分，不要把这个项目都看成了盖几座民房就算完成了。其中包括农村文化，也是一个很重要的内容，也是很有意义的内容。

　　记者：谁花这个钱呢？德国方面花还是你们花？

　　袁祥生：德国也花了一部分，我们也花了一部分。为啥呢？当时搞这个东西，村民们并不是怎么支持，花这么多钱，做这个东西，没多大的经济效益。

　　记者：对呀，跟生产生活并没有直接的关系啊？你为什么坚持要搞呢？

　　袁祥生：我坚持搞就是要把这些古董保护好，再不保护好再过去多少年就找也找不着了。

　　记者：这个房子也没像其他的房子那样贴瓷砖？

　　袁祥生：对。这个德国人对我这个建筑还是比较满意的。基本保留了中国传统的一些特色。凡是来参观的大部分都进来看看。

　　经过土地整理，南张楼所有的田地都埋设了地下管道，这样的灌溉方式也节约了许多人力、水利成本，村民可以腾出许多精力来从事副业。现在村民有很多都种了红萝卜、土豆等经济作物，村民孙兴亮家现在的6亩地全部了红萝卜，平时他同妻子都在村委会上班，负责村里的卫生清洁队，就靠着上班和红萝卜的钱孙兴亮家的日子也过得很滋润。

　　孙兴亮：我们村这些20来岁的小青年说媳妇，外村妇女来的很多，我们村的妇女没有出去的。

　　经过16年的土地整理与村庄革新改造，南张楼村发生了巨大变化，彻底改变了村里贫穷封闭落后的面貌。已经将当初“典型北方农村 ”的状态远远抛在后面。如今，袁祥生已不再担任南张楼村支部书记，他牵头成立了村里的蔬菜果品合作社，实现了蔬菜种植、销售一条龙，解决了农民的后顾之忧。在未来的新农村发展，袁祥生也有着自己新的理解。

　　王志：那你理解的新农村是什么？

　　袁祥生：三个改善，改善环境条件，改善村民的劳动条件，改善村民的生活条件。一个目的，能吸引住农村青年，安心农村，建设农村。