钱理群谈鲁迅:如果他有真正的对手人生会更精彩

　　我们这一代最没文化，不可能再出鲁迅

　　人物周刊：2002年您从北大退休后，都做了些什么？

　　钱理群：退休4年多里，我处于一生当中从身体到精神的最佳状态，因为摆脱了……一些牵制吧。以前必须戴面具，现在无所谓了。近两年我比较关注农村教育。在教书上我可谓

节节败退(笑)，先是北大，后是中学。但做的还是继续研究鲁迅，普及他的思想。

　　人物周刊：研究鲁迅以来，您是否与鲁迅家人有过接触？他还有什么鲜为人知的细节没有披露？

　　钱理群：他的孙子我都认识，有过来往，都不多。这也是我的老师教我的，要求我尽量减少与研究对象家人的沟通，这样可以保持思考的相对独立性。

　　俄国作家屠格涅夫把哈姆雷特与堂吉诃德作为知识分子天性的两极来研究，我以为周氏兄弟也是如此。他们有共同点，比如对妇女问题、儿童问题，两人都很感兴趣，而鲁迅更多的是对社会的关怀。

　　他们之间最大的区别就是对于处世选择上的不同。面对现实，鲁迅采取知其不可为而为之的态度，周作人则是知其不可为而不为之。

　　周作人的许多看法是知识化的，而鲁迅更多生命的东西，即生命哲学。鲁迅追问生命和存在的根本，周作人则停留在知识层面。

　　另外，鲁迅有很强的自我怀疑精神。鲁迅对自己是无情的。周作人对人宽容，首先对自己就宽容，所以他最后有一个退路，退到自己的园地去，而自己的园地是不容侵犯、不容置疑的。鲁迅是把自己的园地推翻，不给自己留任何余地，这是非常大的一个区别。

　　人物周刊：您觉得您与鲁迅有哪些共同点？现代作家中，谁又能继承他的风骨？

　　钱理群：(摇头)说不上。我曾经有过一个反省：我们这一代人最基本的问题，就是我们是在文化断裂时期成长起来的一代。我们年轻的时候，所有人类文明都在被批判，所以我们的知识结构有非常严重的缺陷，跟鲁迅那个年代不能相比。知识结构有缺陷，生存状态紧随其后，暴露出致命的问题，所以我们这一代是最没趣味的、最没文化的一代，就是这样一个差距，导致我们不太可能再出现鲁迅这样的人，至少在我们这一代不会有。

　　人物周刊：您曾说过当民众对社会不满时，是研究鲁迅的最好时刻？

　　钱理群：我觉得是。这说起来比较复杂。现在很多人问我，你们研究了鲁迅这么多年，到底要真正继承的鲁迅的精髓是什么？可鲁迅不是三言两语可以说清楚的，我觉得他是一个异数，他对于我们最大的价值就是能够逼着你思考，让你成为一个独立自主的人。

　　当人们对现实产生怀疑时，就是与鲁迅相遇的最好时候。当人的思想处于困惑期时，是研究鲁迅的最佳时刻。好比毛泽东，他与鲁迅的心灵碰撞，都是在他内心孤独的时刻。第一次是他在江西被排斥，他与冯雪峰谈到了他的鲁迅观。第二次是在“文革”前，他是高处不胜寒，他说他与鲁迅是相通的。当然，他深知鲁迅的影响，他要借助这种影响，但也不乏个人的由衷之叹。

　　能被大家都接受的鲁迅就不是鲁迅，任何时候接近鲁迅的人都是少数，但任何时候都会有。

　　人物周刊：有人质疑，研究鲁迅思想，能否解决现实社会所存在的问题，比如农村儿童失学、大学生就业难、社会保障体系不健全、民工严酷的生存状态等等。

　　钱理群：不能指望鲁迅解决这些问题。事实上任何一个人都解决不了这些。你让胡适来解决，他就能解决么？作家不是解决实际问题的，他主要提供精神需求的资源。

　　社会问题的解决，用现在最流行的话，它是一个大工程，每个人只能解决其中一小部分，不可能什么事情都解决。我们所能够做的事情非常有限。另外，对鲁迅不能采用实用主义的态度。

　　我个人认为，目前的中国，既缺少具体问题的解决方法，也缺少思想危机。鲁迅说过一句话，中国是一个大染缸，染缸问题不解决，再好的制度，即使在国外非常好的、行之有效的制度，搬到中国来都会变样、变质。他认为最根本的是应该改革社会基础，包括我们的思想。从理念上我认为这是很重要的，我认为也是我能够做的事。

　　我无法指出鲁迅的问题所在

　　人物周刊：您很赞同把鲁迅从神还原成人。作为人，肯定会有局限性，您认为鲁迅的局限性在哪儿？

　　钱理群：很多人说毛泽东时代是把鲁迅神话的时代，这种说法我就不服，因为毛泽东时代一方面确实把鲁迅捧得很高，另一方面同时也在不断打压鲁迅，批评鲁迅有思想局限性，用这些缺陷遮蔽了鲁迅最珍贵的一些东西。

　　但作为人，肯定有他的局限性。从理论上，我说鲁迅是有问题的，但问题在哪儿，我也说不出来。有些学者说他脾气不好，或生活上的琐事，那些只是皮毛，而且有些看法未必准确，过于片面，不在根本。所以鲁迅自己也一直期待真正对手的出现，能够打中他的要害。但最可悲的是，这样一个人始终没有出现。

　　如果鲁迅有真正的对手，鲁迅的人生会更加精彩。这是一个很大的遗憾。至今，他真正的对手都没有出现。

　　人物周刊：您曾说过，对于鲁迅的研究，您是钻进去了，却没有完全出来？

　　钱理群：所谓钻进去，就是与他心灵的相遇。但这种相遇是很有限的，可能因为文化的差距你就进不去。比如鲁迅精通佛教，而我对佛教一窍不通。

　　至于完全出来，就是要站在更高的位置，成为他的对手，指出他的问题所在。

　　面对鲁迅，我做不到。并不是我不想指，而是我指不出来。可是，我也有我的看法，我认为鲁迅的弱点可能是中国文化的弱点。

　　鲁迅最大程度地吸收了中国文化的精华，了解到中国文化的要害。像我们对知识分子最传统的评价，威武不能屈、贫贱不能移，他都做到了；先天下之忧而忧、后天下之乐而乐，他也做到了。还有他对道家、老庄的理解，也是很少有的。他既接受了中国传统文化的精髓，又对中国传统文化作出了批评。

　　但他还有工作没有完成，他没有创造出更高一层的文化。不过，他已到了他辉煌的顶点了，再上去也比较困难了，这也不是个人问题，而是整个中国文化的问题。

　　人物周刊：除了没有对手，鲁迅当年的困惑，还有哪些？

　　钱理群：鲁迅对启蒙运动存有质疑。他质疑启蒙到底有多大作用？它有作用，可是作用很有限。第二，他也是一个寻路者，他清楚，他和所有被启蒙者的关系是共同寻路。但他在找不到路的时候也很痛苦，他会想，你们是因为被我唤醒才跟我同路的，我是不是害了你们。

　　特别是年轻人付出的代价越来越重的时候。鲁迅反省了7年。他最好的文章都是写青年的。他在文章里面也进行反省，血不仅表现为统治者的残酷，也是他提醒自己，这个血跟他有关，这也是他最痛苦的地方。

　　人物周刊：有一种说法，认为鲁迅对中国左翼思想是有影响的，但在知识界他是不能与胡适相比的。

　　钱理群：可能对方有一个前提，认为胡适是知识界的主流。对方的价值判断就有问题，所以导致他的事实判断也是不准确的。不能说在知识界，鲁迅无法与胡适相比。评价一个学者和作者的价值，是他在知识界的影响？这本身就值得质疑。第二，判断胡适价值大于鲁迅，这也是值得怀疑的。各人认知不同，有人认可胡适，有人认可鲁迅。我当然不反对胡适，但我认为鲁迅的价值最大。

　　人物周刊：也有人将鲁迅的七条遗言，比作鲁迅仇恨政治学的七项基本原则，特别是他的最后一条，您怎么看？

　　钱理群：我现在觉得很悲哀。批评鲁迅应有一个前提，就是把鲁迅的原意搞清楚之后再作批评。但这些人过于性急，或者是容易随大流。

　　我们的学者怎么那么粗心？鲁迅最后的愿望是什么人不可接近？什么人不可宽恕？就是那些之前作恶，而后劝你不要报复的人。他不是一味反对宽容，他是反对口里喊宽容，而实际上不宽容的人。

　　鲁迅是没有权的人，

　　他骂得再恶毒也没有关系

　　人物周刊：您说过鲁迅是对自己进行严格批判的人，那么，他是否也有阿Q精神？

　　钱理群：当然有了。包括我在内。阿Q精神有两方面，一个方面每个人都有，每个人都有自己坚持的东西，当物质贫乏的时候会用精神的东西来弥补，这也是阿Q精神；另外一个方面就是受到压迫并不进行反抗，而是从虚拟幻想中获得释放，这种东西鲁迅是批判的。

　　人物周刊：鲁迅曾为中国设计了第三样时代，您觉得可行么？

　　钱理群：他说是第三样时代，因为他认为中国历史是奴隶时代和想做奴隶而不得的时代。他的理想是完全消灭人压迫人、人剥削人。这是终极观念。但人必须有这种理想，用它照亮自己。

　　人物周刊：上次陈丹青在演讲中，提到鲁迅在几十年中一直是被扭曲的，这是现代中国的一桩超级公案。我们怎样才能发现一个真正的鲁迅？

　　钱理群：鲁迅早说过，当我沉默着的时候，我感到充实，我将开口，同时感到空虚。鲁迅的大部分，自己都没有写出来，真实的鲁迅是沉默的鲁迅。我们接触到的鲁迅其实是很有限的。只要是思想深沉的人，自己最深的东西是说不出来的，而且是一种很模糊的概念，这是语言学最基本的问题，这也是人类共同的问题，越伟大、越丰富的人越是如此，我们对他们了解得也越少。

　　但我不认同“扭曲”这个词。我们每个人都有一个鲁迅观，你不能把你的观点当成一个标准。你可以不赞同，可以讨论，但不要因为意见不同，就随随便便说谁扭曲了。我也不敢保证我讲的鲁迅就完全接近真实的鲁迅，我只能强调这是我认识中的鲁迅，我很努力地去认识，至于我了解得有多深，我写的鲁迅是不是真实的鲁迅，我都不敢说。大家是在不同角度、不同方面、不同时期了解他。

　　人物周刊：可您提及要研究鲁迅，就要避免阅读政治化。

　　钱理群：我指的阅读政治化，是指历史经验教训。过去曾把读不读鲁迅书当成政治问题来看待。再比如说鲁迅当年和梁实秋、施蛰存的论战，跟今天文人的论战是一样的，当然也有互相对骂，但都没有什么关系，因为鲁迅是没有权的人，他骂得再恶毒也没有什么关系。不要将其高度政治化。我说的阅读政治化就是指这个东西。

　　人物周刊：假设鲁迅作为彻底的批判者，活在21世纪的今天，他又会提出哪些质疑？

　　钱理群：据罗稷南回忆，毛泽东曾说过，鲁迅如果没有在1936年去世，活下来只有两个结局，一是关在监狱里不再写作，二是顾全大局不再说话。实际上，鲁迅也曾对革命胜利后自己的命运有所考虑，他在去世前，曾对冯雪峰说过，如果你们的革命胜利后，我第一个要逃跑。这是根据他的朋友李霁野的回忆，比较可信。而且，他还在一封信中提到:如果旧社会崩溃了，我将穿着红背心，在上海马路上扫大街。

　　回到现在，我就记起，90年代初，光明日报曾发表了一篇文章，《鲁迅论90年代中国文化》，他们把鲁迅30年代发表的文章原封不动重发了一次。所以用不着我们设想什么，只要看看鲁迅在30年代写的那些文章就可以了。

　　钱理群：鲁迅是我珍贵的神