诚信体系建设有助解决执行难问题

　　网友：我是一名基层法院的法官，执行难的最根本的问题在于法院缺乏基本的权威。

　　主持人马骧：一，手段没有威慑力。举了一个城市在执行过程中和镇政府进行交涉中碰到的困难。另外一个原因他认为是执行法官的独立办案能力还不够，认为要在人员素质上不断加强。第三点，还可能存在执法人员和被执行人员相互勾结的现象。这是一个网友三个反馈。怎么看？

　　俞灵雨：其实他讲的这个问题从他亲身感受的这些问题都存在，包括《经济与法》栏目前期选择了比较典型的5个案例，两个是发生在北京的，三个是发生在别的地方，我看了一下，基本上可以反映出我们目前执行难所面对的不同的情况，比如说查找财产的困难。他有财产，但是现在整个财产申报、财产登记制度不完善，他到底有什么样的财产。一开始我们不清楚，让当事人自己去取证也很困难，包括法院去查找，也很困难，这是我们一个社会基础现在还比较薄弱，我们现在各方面已经注意到这个问题，待会儿还可以介绍我们威慑机制的建设问题，这是一个情况，我们其中一个案例反映了查找财产的困难，机器挪到外地去了。

　　再就是特殊主体难执行。现在我们面对很多特殊主体，其中包括政府机关作为被执行人的，还有包括一些是

人大代表、政协委员作为被执行人的，还有大型的国有企业作为被执行人的等等，有些特殊主体执行当中发生困难也是目前比较典型的问题，这里有一个案例就是一个镇政府欠了人家170多万，他就站在我是镇政府角度，拒不履行，而且态度很恶劣，这也是一种典型的我们执行难的情况。

　　还有一种情况就是暴力抗法。就像刚才这位网友说的，法院判决以及判决以后的执行有时在整个社会里还缺乏应有的权威。因此，有一些当事人就敢公开的甚至用暴力的形式来对抗执行，这种形式经常发生。举一个最极端的例子，我们在去年发生过一起一个西部省的七名执行法官，到沿海一个地方去执行，沿海地方被执行人是一个企业。这个省的七名法官到了这个沿海省以后，到了这个企业之后，这七名法官全被工厂的工人绑架了，扣押在一个房子里。这个厂的厂长居然敢打电话给执行法院的执行庭的庭长，说你手下的几位法官就在我们手里，你们准备怎么办？要不就是你们让这些人回去以后不要再执行了，要不你们自己看着办。这样的一种情况是典型的用暴力来对抗执行，但是我看了以后，我说中国还有法制可言吗？这样的问题不严肃查处的话，但是客观事实的确有这种情况发生。

　　石强：我插一句，去年年底我们播出的一期节目里，我们的记者在随行的过程当中就真实地拍下了执行法官在银行门口封帐号的时候被当地的企业直接就架住塞进车里拉进工厂，就真实拍到。

　　俞灵雨：另外关于执行难的问题还有一个典型案例是被执行人客观没有财产可供执行。严格讲我们认为这不属于执行难的问题，因为执行是对财产的执行，他没有财产，这个问题我们有，国外也有。我们讲的执行难是指他有财产，但是我们查找起来困难，执行起来困难，最终没有执行到权益人手上，这叫执行难。但是客观上老百姓觉得这也叫难，因为判了以后我没拿到钱，我的权利没有兑现。

　　主持人马骧：就看最后的结果。

　　俞灵雨：我们客观分析，群众有这个感受，我们也觉得理解，只不过从法律意义上讲，这类案件没有财产，的确执行不了的，严格讲不好说是执行难。目前这一类案件的比例在全国是比较高的，在我们有一些地方做过一些专项调查，大概这一类案件，被执行人没有任何财产可供执行导致这类案件长期执行不了的占30%左右。

　　主持人马骧：有三分之一多。

　　俞灵雨：如果刑事附带民事、交通肇事这种，比例就更高，各类案件加起来大概30%左右。

　　主持人马骧：刚才俞主任给我们谈了基本上几种情况，都谈到了，咱们择出来按个说。比如财产无法查找或者无法明确查找这种情况，在肖院长的工作中，这样的例子是怎么处理的？碰到这种情况现在怎么办？

　　肖龙：客观地说没有太好的办法，因为这里头俞主任说的是一种现实，它的社会信用体系没有建立起来，这样所有财产的固定化、财产的透明度都不是非常高，作为法院来讲，当事人如果隐蔽财产，法院发现财产很难。但是我们这些事情恐怕就得，一方面让所有的当事人或者是社会的行政监管部门协助法院查找，这一点在北京做得还不错，因为北京的银行结算系统、社会诚信系统相对应还是比较好。这些单位也对法院整个工作给予支持，如果执行不好，恐怕整个社会秩序也会发生混乱，大家觉得黑的受不到惩罚，白的得不到伸张，恐怕一个颠倒的社会生活就很难发展了。

　　主持人马骧：只能以现在的状况是尽力去查、尽力去找，需要各个相关部门的配合。

　　石强：我有一个感受，我们做了20多期的节目里确实有一个感受，大家常常觉得法官不尽力去查，很多时候觉得法院不想办法去查。可能这里涉及到几个问题。

　　第一个问题是法官本身的力量，其实每个执行法官手上同时多少个案子，不去真的接触是感受不到的。

　　第二，我们现在的金融体系，比如像在国外有一些国家，可能一个人就一个帐号，查找起来非常方便。在咱们国内，别说个人，包括企业有多少个帐号，甚至有多少个帐号你不知道的，无形中法官的查找工作就成多少倍的增加。

　　第三，我个人认为，诚信体系特别重要。做这个节目其中有一个目的，很多人了解比如我们现在的《民法》、《公司法》等等现在越来越了解，但是关于执行方面的法律，比如老赖来了到底有什么后果并不清楚，我抗拒执行、隐蔽财产到底有什么后果也不是十分清楚。我们一方面想普及和宣传这样的法律。同时更重要的一点是想扭转一种感觉，现在多多少少觉得不配合执行很正常，这就是一个社会风气的问题，久入茅厕不闻其臭。

　　俞灵雨：我们有一些好的消息要告诉大家，为了解决查找财产困难的问题，我们在近期内准备正式下达一个《意见》，由人民银行的帐户管理系统和个人信息的管理系统，跟人民法院执行工作紧密地配合，就是任何企业、个人只要在银行里设立了帐户，目前全国的系统已经建立起来了，个人信息这个系统到了今年的7月份，在全国范围内也建立起来了。前期我们已经跟中国人民银行沟通过了，他们很愿意配合我们法院的执行，准备两家共同发一个文件。换句话说，以后我们法院遇到一个被执行人不履行债务，我要查找他的财产线索怎么办呢？我就可以通过我们帐户管理系统去查找这个企业在各个银行的开户情况，不论你开多少个户，不论你是在北京开户、上海开户、乌鲁木齐开户的，在这个系统里是一目了然。这样的话，你只要是在银行系统开的帐户存款的情况，可以比较及时地查找到。同时，也包括你个人，7月份全国个人信息全部建立起来以后，个人的消费，只要你在银行转帐系统里能够反映出来的，你消费的情况法院也可以及时地发现和查找。

　　这个措施在很大程度上可以解决我们对企业和个人查找财产困难的问题。这是一个问题。

　　第二，刚刚讲到我们目前诚信体制还没有建立起来，我们通过前两年的工作，我们也已经正式向社会公布了从今年的1月1日开始，全国法院的执行案件的信息管理系统已经正式开通了。在这个基础上，我们力争用几年的时间，正式建立起我们国家的执行的威慑机制，也就是说现在你拒不执行也好、抗拒执行也好、逃避执行也好，似乎不用付出什么成本和代价。因此，导致很多债务人在法院判决以后不愿意去自动履行，根据法律规定，法院判决之后债务人应该自动履行。我们有一个统计93年法院判决之后自动履行的比例是70%，只有30%的人是不愿意自动履行的，非要法院去强制执行的。而到了2003年这个问题倒过来了，换句话讲有将近52%的案件的当事人不愿意自动履行，只能由法院强制执行。如果这种趋势不能得到有效的遏制，可想而知再过十年没有人愿意自动履行，这是很可怕的。原因出在哪儿呢？就像刚才《经济与法》制片人讲的，他不履行判决、对抗法院的执行、逃避执行、隐蔽财产现在没有成本、没有代价，或者没有付出应有的代价。那么好，我们国家的执行威慑机制就是要解决这个问题，也就是说我们通过这个机制让被执行人，如果不主动履行法院的判决，需要法院去强制执行，那你要付出惨重的代价，把你的空间完全挤压出去。什么代价呢？我们这个机制里基本的代价是：第一，你在银行里贷不出一分钱，银行向你关门了，也就是你既然不履行法院的判决，我们跟银行要建立一个联动的机制，银行就判定你是一个没有诚信的人，对你这种没有诚信的人，他不敢给你贷款，要控制它的金融风险。一个企业、一个个人在我们现代经济的条件下，如果他在银行没有信誉，贷不到一分钱了，对他来说代价很大，他要充分掂量掂量，是我舍小利谋大利，还是为了谋小利而造成大害。

　　另外，你要注册一个新的企业或者是扩大注册资本，到工商局从事登记的时候，工商不给你登记。因为什么呢？因为工商认为你还有未了的债务，还有法院判定你应该履行的债务你没有履行，工商不给你注册。另外，比如你想处境，边境那块卡住你，不让你出境，法律有明确规定，有未了的债务可以限制你出境，北京法院就因为一个运动员因为有未了的债务，卡下了，而这个运动员当时要出境进行比赛，这个社会大家议论很多。其实我们完全有法可依，因为你还有债务没有履行，法院可以依法限制你出境，只不过以前是单个人限制你出境，我们以后凡是你没有履行的债务，被执行人都要限制你出境。

　　甚至我们将来还要发展到比如你去买房、买车办理过户的时候都办理不了，包括你参加一些工程的招投标，由于你的信誉，恐怕也要在资格上进行限制。

　　这表明什么呢？表明我们要动用国家和社会各方面的力量挤压你，让你付出惨重的代价。换句话说最终我们的目的是让你回归到法律上来，一旦法院判决之后自动履行法院的判决。我们就在设想我们自动履行的比例，如果有更多的人、越来越多的人选择自动履行，而不是对抗法律、对抗法院，达到比如80%和90%，除了真正没有财产的，就是执行不了的，只有那部分案件恐怕执行不了，这个执行难的问题到那一天才能真正有效的得到解决。当然这个问题需要有一个时间，需要长期不懈的努力，我们想朝这个方向努力，今年已经迈出了一步，全国信息管理系统已经开通了，现在每天一万件案件录入到我们这个系统，截止昨天我们这个系统已经录入了28万件，正在以每天1万件案件的数量在增加。换句话说全国如果一年有200多万件案件，这200多万件案件根据我们的要求都要录入到我们这个系统里，保证我们的系统全面、准确、及时，在这个基础上我们要跟相关的部门联起手来，共同建立国家执行威慑机制，这也是一个好消息。

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