文化传统不可能随制度的死亡而消失

　　文化传统不可能随制度的死亡而消失

　　——对余英时先生的书面访谈

　　-本刊记者 李宗陶 发自上海

　　必须尽量撇开自己的主观好恶

　　人物周刊：您在安徽潜山官庄乡度过了9年的少年时光。能否讲讲在乡间所受的私塾教育和文化启蒙？这个国学根基对您后来选择思想史和文化史研究起到了怎样的作用？

　　余英时：乡间既没有现代学校，也缺乏具有良好训练的国文师资，所以我在乡9年，无论是私塾或学校教育都是断断续续的。私塾先后不过两年左右，此外在舒城县晓天镇我也读过不足一年的第七临时中学，后来因伤寒病而回乡了。

　　严格地说，我并没有受到很好的传统古典教育、打下研究国学的基础。一大半童年至少年时期，我是在山水之间度过的。惟一与后来研究有关的是得到了一些古文、古史的启蒙，读的是《史记》、《战国策》、《古文观止》一类的普通文字，是选读，并非从头到尾背诵。《四书》是读过的，也不很完整。作文一律用文言，乡间老师都保守，不会写白话文。唐诗、宋词我大概十二三岁便接触了，因为记起来容易，比较喜欢。接着便学会平仄，试作五、七言绝句。

　　1945年-1946年，我在邻县桐城县城里住了一年，住在舅舅家里。我的二舅父张仲怡先生是有才气的人，能诗、善书法。他是清初张廷玉、张英的后代，在桐城是望族，与方、姚、马、左齐名，但此时也相当衰落了。由于二舅父常和桐城名士来往，我从他们的交谈中，偶尔学得一些诗文的知识。我至今还记得他在钟馗画像上题了一首七绝：

　　“进士平生酒一瓯，衣衫褴褛万无求。夸人最是安心处，须发鬅鬙鬼见愁。”

　　他的初稿首句最后三个字原作“仕不优”，他以诗稿示一位诗友，那位诗友立即指出：“仕不优”当改作“酒一瓯”。舅父大喜称谢，称他为“三字师”。我在一旁听到这改诗经过，很受启发，懂得诗句原来是要这样“推敲”的。“酒一瓯”自然浑成，远比“仕不优”的生硬为佳。

　　今天回顾，乡居9年对我以后研究中国史的好处有两方面：第一，我赶上了传统中国社会与文化的尾声。官庄的生活方式当时几乎全未受到现代势力的感染，与一二百年前无大区别。这一点使我后来读史有一种亲切感，读诗词也容易发生共鸣。用现代话说，我曾参与了传统，不是全从外面看问题，比较能避免隔阂和误解。第二，我无机会按部就班地受正规教育，因此也没有受到任何一套意识形态的笼罩，包括国民党的“党义”(三民主义)在内。这使我的思想不至于很早便陷进一种封闭系统之中。“成见”自然不能完全避免，但并不根深蒂固，可以随时改变。

　　人物周刊：在您的著述中，有一个词出现频率很高：同情。想请先生从这个具体的词语出发，讲讲一个史学家，对于历史和历史研究，应该持有什么样的态度。

　　余英时：上一个问题答得比较详细，正是为了要说明第二个问题关于“同情”在史学研究中的意义与功用。研究历史首先是为了了解以往的人与事是怎样造成的。史学是关于人的活动的一种学问，而人即有意志、欲望、情感、理性等等，在支配着他的活动。这是人文学科和自然科学在研究对象上最大的不同之处。所以我们不能把“人”和“分子”(molecule)等同起来，这里便出现了“同情”的问题。

　　《诗经》“他人有心，予忖度之”，即指一种“同情的了解”。这里“同情”两字绝不是一般语言中的涵义，包括同意、站在一起，或赞成、支持另一人的所作所为之类。

　　史学上的“同情”主要是指对于历史人物——无论是善人或恶人——都必须深入了解他为什么要说某些话、做某些事；对于个别的人应如此，对于一个群体也应如此。即使是残民以逞的暴君，我们也一样要对他的行为进行心理和处境方面的了解。

　　我对于传统社会，如上面所说，便抱着一种“同情的了解”，但我并不是主张维护传统，或对传统中人的一切言行都抱着赞成的态度。“同情的了解”不仅用之于个别的人，也可以有效地用之于群体或普遍的历史现象：历史上某一群人为什么进行某些活动并运用某些方式？某一时代为什么出现某种特殊的现象(如贪污)？如果资料充足，从许多个案开始研究，积累起来，我们便可以了解那个时代的社会、政治的整个状况了。

　　这样说来，史学上所谓“同情”并不是史学家滥施他个人的情感，反而是收敛个人的情感。史学家在研究过程中必须尽量撇开自己的主观好恶、时代偏见等；透过对遗存史料的反复推求，史学家才有可能进入古人的内心世界和生活世界。只有达到这一境界之后，史学家始能理解他所研究的对象何以有某些言和行的表现，而这些言行表现又产生了哪些客观效应——正面的或负面的，以致影响了历史的动态。司马迁说：“好学深思，心知其意”，便指此而言，这才是所谓“同情的了解”。

　　在“同情的了解”阶段，史学家事实上并未下价值判断。价值判断在中外史学上都指对人或事的“褒”或“贬”。但 “褒”、“贬”如果先行，“同情的了解”便不可能发生了。中国人受“褒”“贬”史学(“春秋笔法”)影响太深，往往在未研究之前便先有了价值判断，这便阻止了进入历史世界的可能性。

　　这个问题太复杂，在此无法充分展开讨论。以上不过是答复有关我在以前著作中所用“同情”一词的主要涵义。总之，“同情的了解”是研究历史的一个重要进路，但不是惟一的方式。

　　中国现代知识人仍然继承着“以天下为己任”的强烈意识

　　人物周刊：您曾提到，最迟从上世纪三四十年代以来，中国知识界逐渐取得一个共识：中国传统中的“士”已一去不复返，代之而起的是现代的知识人。现代知识人与“士”的分别在哪里？当代中国知识人是否还有可能对“士”的传统有所继承？

　　余英时：传统的“士”和现代知识人的主要分别在于“士”是“四民之首”，而知识人在20世纪的社会结构中已退出了中心的地位，此中最大关键便是1905年科举的废止。

　　自先秦以下的中国结构理论，都假定“士”是最宜成为领导和治理国家与社会的一个特殊群体，因为“士”无“恒产”而有“恒心”，也就是不代表任何特殊的利益阶层而具有超越一己利害之上的“公心”。因此自公元前124年汉武帝立太学以后，“士”通过考试而成为国家官吏的主要人选。这个制度在1905年废止后，“士”便变成现代知识人了。

　　这一变动是中国“现代化”的一个环节，必须肯定是一种合理的社会、文化的演进。我们只要比较一下1895年康有为所领导的举人“公车上书”和1919年北京学生所发动的“五四”运动，“士”与知识人的分野便无所遁形了。正是由于文化传统的关系，中国现代知识人的身上才必然带有浓厚的“士”的精神。事实上现代中国的种种“革命”最初都是由知识人发动和组织起来的；他们仍然继承着“以天下为己任”的强烈意识。制度是“硬体”，可以说废止即废止，文化传统是“软体”，不可能随着制度的死亡而完全消失。自“五四”以来，中国知识人仍是改变或批评不合理现状的主要力量。

　　人物周刊：在当今时代背景下，您如何看待大陆知识分子的地位？

　　余英时：中国知识人今天在大陆的地位似乎并不很受尊重。以前是他们成了权力的附庸，现在也有转为市场小贩的倾向。所以知识人最重要的任务是建立学术、文化、艺术种种专业的尊严。中国的学术传统被破坏得太厉害，要重建传统不是很容易的事，但不能不立即下最大的决心，急起直追。

　　人物周刊：今天，福布斯富豪榜上的中国大陆商界精英有一些爱读书的人(以前没有读过的，现在正在补)，也有很多人愿意花钱去名校读一个EMBA头衔，其中一些人热衷公益事业、注重德行，等等。在您看来，这些表象下面，是否涌动着对15世纪以来到20世纪被截断的“士魂商才”的渴慕？我们还有没有恢复近代“士商”传统的可能？

　　余英时：我知道，1990年代是中国知识人“下海”经商的时期，这和15、16世纪“弃儒就贾”的社会变化有相似之处。我也知道，今天中国工商界有重视文化、知识的人，如果出于价值选择，这当然是好事。“士魂商才”重现的可能性是存在的。

　　美国工商界的成功者绝大多数都重视文化教育的提倡，许多最好的私立大学都是靠成功校友的慷慨捐助而不断发展。大型基金会更为重要，不少科学、技术、艺术、文化事业等是由基金会支持的。西方大企业都已社会化，故可以长存，不像过去中国人致富主要靠一家、一族，而且发财后子孙往往败家，不过两三代便消失了。这是我们应该向西方认真学习的东西。如果仅仅“附庸风雅”，则不可能恢复“儒商”的传统。

　　人物周刊：儒家的价值观和现代社会之间重新建立制度性联系是否还有可能？是否还有必要？

　　余英时：儒家价值怎样在今天再发挥正面的作用，这是一个极复杂的问题，不是三言两语说得清楚的。简单地说，我认为在儒家价值与现代社会之间建立制度性的联系是行不通的。

　　我们今天必须在“公共生活领域”和“私人生活领域”之间划下清楚的界线。在“公领域”我们必须靠政治体制、法律、宪法之类的机制来运作。这是全体人民通过选举、代议机构等等来决定的。但在“私领域”中，每个家庭或个人都有权选择自己的价值体系，儒家、佛教、道教、基督教或伊斯兰教都可以是选择的对象。儒家不是有组织的宗教，今天只能靠家庭、私人个体来传播，国家权力不宜介入。

　　人物周刊：继台湾读经运动之后，大陆前段时间兴起一阵小朋友读经热，有条件的家长开始推崇由四书五经起步的家学，您觉得这些对恢复儒学传统是否有益？

　　余英时：读经运动在20世纪曾一再有人提倡，30年代地方长官如广东陈济棠、湖南何键等都曾作过努力，但并未见成效。台湾读经运动则并没有真正执行过，只有少数人写文章鼓吹而已。大陆近年来听说有些地方进行了小学生读四书、五经的“热潮”，成效如何，我完全不知道。

　　80年代我曾帮助新加坡政府编写“儒家伦理教科书”，准备在中学推行，但试验了一两年便无疾而终。严格地说，读经实在困难，四书还算比较容易懂，五经即在专家之间也大半没有弄明白。新经学大师王国维都承认：《书经》他有一半不懂，《诗经》也有百分之二十不懂。那么今天教五经的师资从何而来呢？

　　其实读经的目的无非是要使小孩子早点接触儒家的价值。这只有在中、小学教科书中选若干易懂的篇章，详加注释，由合格的教师来讲授。除此之外，别无他法。要儿童在学校课业之外，再额外读难懂的经书，恐怕不能持久。价值只有和日常生活打成一片，才能进入青少年的心灵之内，仅仅背诵经文是无用的。

　　人物周刊：余先生从事“国故”研究，同时在美国教书、生活40余年，对两种文化价值都有亲身的了解。您本人如何兼容这两种文化？

　　余英时：我在美国教书与生活已50年，平时的研究也是中国文化和历史。我一身汇合了两种文化，但毫无文化冲突的感受，也没有受歧视的经验。这是因为美国是一个自由和法治社会，在日常生活中完全不受政治的干扰。初来时当然觉得寄居异国，但久而久之，也就习惯了。

　　美国都是移民，亚洲移民也越来越多，如果你情愿多与华人社区来往，完全可以做得到。事实上各个不同文化的移民都依然可以选择原来的生活方式。如果你想多和美国人交往，你总能找到你愿意交的朋友。大体上说，美国社会还是互信的情况较多，在同一机构的同仁或同一社群的人，彼此尚能以善意相待，勾心斗角、有意伤害他人的情况甚难遇到。

　　50年代至60年代中，我还听说过有种族歧视的事件，如不租或不卖房屋给亚裔人士，但以后因黑人民权运动兴起，歧视是一种可耻的事，这一类的现象便不大看得到了。

　　总之，我有选择个人生活方式的自由，因此一方面可以保存我愿意保存的中国文化价值，另一方面也可以接受我喜欢的西方文化价值。这一文化调适的过程往往因人而异。

　　人物周刊：我们应该如何看待全球化背景下的文化的衰颓？

　　余英时：全球化主要是经济领域内的事，世界各国并未因此而有文化衰颓的普遍现象。文化状况主要取决于每一国家之内原有的文化传统是不是很深厚。

　　2000年英国著名文化记者华特森写了一部800页的大书，叙述了整个20世纪学术文化的发展，书名为《现代思想》。看了这本书，你便知道，经济全球化对于文化有正面作用，使科学、文学、史学、艺术等等新产品，都可通过市场全球化而传播到全世界，欧美各文化先进国从未停止过文化、思想、艺术、科学方面的创新。

　　人物周刊：不久前央视二套热播12集电视片《大国崛起》。您说过：中国有没有前途，要看它如何选择价值、理解世界。请问先生，这种选择、理解的基础是什么？

　　余英时：我听说《大国崛起》很受观众重视，也听说这部电视的制作很认真，但是我还没有机会看到它，所以不能妄评。我所说的中国前途系于选择价值、理解世界，其基础首先在于中国的内部能不能先建立起一个“有自由的秩序”或“有秩序的自由”。没有自由，根本不能选择，也不可能如实地理解世界；没有秩序，则不能进行创造性的新建设，选择价值和理解世界也就变成毫无意义的事了。这是一个极重大的问题，可惜限于时间和篇幅，我不能在此充分展开论说，只能作一提纲式的提示。

　　如果抄袭成了普遍风气，

　　中国便永无建立学术界的可能了

　　人物周刊：在《现代学人与学术》中，您对恩师钱穆、杨联陞，前辈陈寅恪，以及胡适先生等都做了大块文章，这里想请教先生对另几位——陈垣、吕思勉、黄仁宇的看法。此外，您对郭沫若的学术如何评价？

　　余英时：黄仁宇的博士论文是在我的指导下写成的，他比我年长，后来是朋友关系，我不便写他。但是我要指出，他中年才读大学，发愤治中国史，用功之勤极为少见；晚年写了不少通论性的书，表现出他的史识，成一家之言。他可以说是史学界的一位“奇侠”式的学者。

　　陈垣和吕思勉两位大家，我是读他们的著作长大的，受益之多，不在任何前辈(如陈寅恪)之下。援庵(编者注：陈垣，字援庵)先生是我父亲(协中公)在燕京大学的导师，先父后来转治西洋史，编写了一部《西洋通史》，没有继续中国史的研究，但对援庵先生始终敬礼。我受先父的启发，曾遍读援庵先生的专著与论文。在我的专著中，如《方以智晚节考》、《中国近世宗教伦理与商人精神》等，引用他的论点很多。吕诚之先生是先师钱先生的中学老师，他的几部断代史和《燕石札记》也是我在研究和教学中经常翻阅的参考书。不过我没有适当的机缘写到这两位“太老师”而已。大致说来，我完全同意严耕望先生在《治史答问》中对他们两位的高度评价。

　　郭沫若先生不但才气横溢，国学基础也相当深厚。在甲骨文、金文研究方面，他确有原创性的贡献。即以《中国古代社会研究》、《十批判书》、《青铜时代》几部书而言，其中仍有不少自己的见解。他虽然也遵从“一家之言”，却与套用公式有别。我曾严厉批评过他袭用他人研究成果而不坦然承认，犯了学术研究的大忌，然而我并未对他一笔抹杀。不过从现代学术的规范来说，他逞才使气有余，而史学的纪律则远为不足。这主要是因为他和上述二陈、吕思勉等不同，其志不在学术，而别有怀抱。治学有成的学者可以参考他上述三书，但初学则不宜由此类作品入手。

　　人物周刊：在《<十批判书>与<先秦诸子系年>互校记》一文中，我们看到了您对郭沫若先生抄袭行为的揭露，不知您对当今大陆的学术风气作何评价？您认为学术腐败，在一个经济高速发展的时代，在今天的中国，意味着什么？

　　余英时：我曾读过一些大陆学术腐败的报导，主要是大量抄袭他人(外国或本国学者)的著作，而且被揭发后仍然毫不在乎。这是前所未有的现象，说明中国学术界还未能建立起最起码的纪律，而一些号称教授、专家的人也毫无一点自尊心。

　　这种情形已远远超过郭沫若在《十批判书》中袭用《先秦诸子系年》的前例。郭沫若只不过袭用他人的材料而不肯承认，他的论文的中心观点还是自己构想出来的。

　　现在市场经济发达，抄袭的人大概出于赚钱或出名两种动机，也许大陆大学的升迁制度也在无意中鼓励了这一不良风气。西方或日本如发生同样的情况，抄袭的人一定在学术界从此不能立足。最主要的是这样绝无自尊心的人根本无意从事严肃的研究或教学工作，对于知识本无兴趣，因此对于贻害青年学生的事似毫不感觉愧悔。

　　我希望这是少数例外，如果成了普遍风气，那么中国便永无建立学术界的可能了。学者自律与学术界自清运动是惟一解决之道。

　　人物周刊：几十年来您一直喜欢看武侠小说，您最喜欢哪几位的作品，为什么？

　　余英时：我的消闲活动不多，读武侠小说是其中之一，但这是早年学生时代的事，中年便停止了。我是从读传统武侠小说开始的，青少年时期喜欢《七侠五义》、《小五义》之类的公案小说，《水浒传》更是不在话下。

　　但是20世纪以来的新武侠小说如平江不肖生、还珠楼主之类的作品反而对我没有很大的吸引力。1950年代我在美国读的武侠小说主要是梁羽生和金庸两家，但以金庸的《射雕英雄传》最合我的口胃。

　　金庸无疑是现代武侠小说最有创造力的作家，是当“大师”之称而无愧。1970年代我回到香港工作了两年，和金庸变成了朋友，对他深厚的文史造诣更为欣赏。但是我们的关系主要是“棋友”而非“侠友”，因为我们对围棋有共同的嗜好，曾多次晚间到他家中参加棋会。我记得只有一次棋会之后谈及他的武侠作品。他自己最满意的是封笔之作《鹿鼎记》，恰好新儒学大师牟宗三是他的知音。牟先生也是棋友，每次都和我同去下棋。这是我最值得回忆的一段交游生活，但已是30多年前的旧事了。1992年我因事重访香港，和金庸兄在稠人广坐之中匆匆一晤，可惜没有深谈或手谈的机会，至今引以为憾。回美后承他寄赠一整套修订本武侠全集，我珍藏在床头，时一翻阅，如晤故人。借用钱钟书先生的俏皮比喻，我不但喜欢吃鸡蛋，而且更喜欢那只生蛋的鸡!