殷大奎:缓解医患关系医生应补习人文知识

　　殷大奎：都是非常信任的，我经常说是战友的关系，同志加朋友、加亲人的关系，所以当时没有什么矛盾，当然也有一些比如说医疗纠纷，但是没有发展到这个情况。

　　要解决这个问题，我觉得是好多方面的问题，比如说那个时候我们大夫毕业以后分到哪儿去，不管钱少钱多，总之国家把你的工资是保证了的，住房国家也是保证了的。现在情况就不是这样，我们大部分的大夫可以说工资和福利包括这些东西都要靠自己来挣，政府有投入，但是投入的很少。病人以前好多有一些像公费医疗，那就是完全我治疗了以后都是政府埋单，劳保医疗，工厂里头的，治疗以后企业埋单，农民那时候什么都没有，当时医疗的服务、医疗的内容、医疗的水准各个方面都还比较差，能够做一个心电图就感觉很满足，能够做一个胸透就感觉很满足，当然那个时候的医疗的水准也比较低。

　　所以在这种情况下，我觉得这个是方方面面的原因形成的，现在这些情况都有很大的改变。另外我觉得很重要的一点，我们医生，我们这么多年来，医学模式现在已经开始在改变了，原来就是一个单纯的生物性的，你是什么病原菌引起来的，现在的医学模式由单纯的生物学的模式转变为社会和心理，我们很多疾病从生物的模式来说找不出更多的生物性模式来，比如说很多肿瘤找不出来，当然有些肿瘤是有生物性的模式的，比如高血压、

糖尿病，好多都是生活习惯的行为的变化，社会因素造成的，而我们有些医务人员，从学校接受的教育来说，原来还是生物性的模式为主，所以对社会学和生理学的角度了解比较少。包括老一些的，还有我们更老一些的老前辈，他们为什么在医患关系就比较融洽，医疗纠纷就比较少，很重要的原因就是刚才郑教授说的，我们现在医生一个病人来了以后，首先看这个人生的什么病，他的落脚点是病，因为以前长期以来我们都是这样，而不是像现在所要求的，这个病人来了以后，我们首先要看生病的是个什么人，这就是个很大的差异。

　　我们中国医师也会做过两次调查，医疗纠纷包括有些医疗事故，主要是医疗纠纷，好多是由于业务技术性问题很少，占不到20%，百分之八十几都是我们跟病人沟通、交流不能平等地对待病人，不尊重病人而引起来的，这个就说明我们在医学模式变化以后，我们医生的知识结构不完善了，应该说你只有这个，而现在很多疾病除了这个以外还应该有其他的不完善。

　　特别是人文学的知识，人文学的知识就是说，首先把病人要当人，你要以人性的关怀，一切从人的角度出发，尊重人格，尊重病人，而我们现在不少的人员第一位就是看病。还有现在整个医疗的需求大大增加了，这个可能跟人口老龄化，跟环境各方面的改变造成的疾病，现在的疾病多了，不光是传染病，慢性的传染病，还有新发的很多传染病，而且就医的条件大大改善，以前好多都死在家里，现在很多小病都跑到大医院去，这样就造成我们很多大夫一天就忙得不得了。

　　我这次过节回到华西去，我就看到了一下，它的门诊一天一万多人次。比商场里面人还多，一个专家早上要看几十个病人，我记得我八十年代初我在华西做副校长的时候，我规定专家最多早上只能看八个病人，为什么？因为这些都是疑难的，他来了以后你要好好问，好好查，好好跟病人交流才能解决，但是现在为什么办不到呢？因为病人太多了，八个，哪一天才能看完，还有28个等你。原因很复杂。

　　主持人：郑教授呢，您是不是也是觉得两方面的原因，一方面可能是咱们医生的知识结构，或者是培养的时候有一定的不足；另外一方面是不是现在医生的压力太大了？咱们人太多了？

　　郑法雷：对，我觉得从两方面来说，主要的因素不是因为技术，而是因为我们人文的知识，沟通的能力、沟通的方式方法，加深相互理解的水平还是有一定的差距，有的时候差距还比较大一些，所以这方面双方还需要努力，医生这一块对自己应该有更高的要求，我想补充一点还有某些客观的因素，现在我们卫生事业发展了，但是还是远远不能满足人民的需要，发展还是很不足，体制上的原因造成大部分的基层医院跟群众的需要差距更多一些，包括社区医疗，农村的社区医疗发展得远远不够，再加上医疗保障体系非常薄弱，覆盖面非常小，群众的医药费加大，这样患者方面心理压力加大了，其实患者也有心理的问题，但是我们社会上对患者的心理的工作也是做一些让他们缓解压力的工作，医生也有心理压力，我看到有人调查，心理不正常的医务人员大概占20%到30%，尤其心理脆弱的这些医务人员，需要心理方面的工作者在这方面多做一些比较恰当的工作，当然我们自己从这方面加强学习，人文的知识，有一个更好的平衡的心理，紧张的情况下，压力大的情况下，或者容易出现矛盾的情况下怎么应对。要活血化淤嘛。

　　主持人：我们抛开客观的原因，三位觉得谁的责任更重一些？

　　殷大奎：我想医疗服务很特殊，特殊就特殊在面对人的健康乃至生命，第二医学技术是高新技术，风险性很大的，你看医学院校都是很长时间。

　　主持人：八年。

　　殷大奎：国外的医生工资都是很高，先读四年普通大学，还要经过住院医师的培养，专科医师的培养，没有20年不可能，在这种情况下的确比较特殊，还有一个医生需要终身的学习，你只要从事医疗就必须要学习，这个也是很强的，所以在这种情况下，我就希望大家应该进一步地理解，你要说哪一方面的责任，我想这个是双方的，但是从我医师协会的角度，从我们这个职业医师的特殊性，他是一个被人很尊重的，曾经被人称为白衣天使，称为最可爱的人，所以我觉得我们应该积极医务人员改善医患关系上面，我不同意主要就是在医生这个方面，但是我要说的是，我们医务人员在改善医患关系方面，应该主动，应该积极地改善医患关系。

　　当然从病人角度来说，医患关系是双方的，所以患者也应该要尊重医生，要理解他们，知道他们的苦处，现在我们国家医务人员的工资待遇虽然这些年来有了改善，但是仍然还是比较低的，劳动强度很大，他们的心理压力，特别是医患关系心理压力太大了，所以这个还是应该理解他们，支持他们，给他们创造一个工作环境，让他们不用去考虑病人是不是想告我，或者怎么样。他能把他的精力整个投入到怎么把患者的病治好，怎么学知识怎么为患者更好地服务，我想这个还是个双方的。

　　主持人：不管从患者还是从医生这一块我们都可以做得更好。

　　殷大奎：对。

　　主持人：咱们不去抱怨体制问题，因为好多体制问题咱们自己也解决不了，咱们站在医生的角度看，医生还有哪些需要做得更好的地方？

　　殷大奎：我想第一个就是我刚才说的，我们还是要牢记医疗服务的宗旨，既然做了这个行业，当了一个医师，包括医务人员，必须要具备一个基本的品质，良好的心理状态；第二，我们还是不应该凌驾于病人之上，我们是平等的。

　　主持人：要平等地看待病人。

　　殷大奎：因为病是生在病人身上，他的感受，虽然你很有经验，但是他的感受可能比你感受得更深刻，更实际，所以这个以前我们很多医生就是这样的，你是病人，你找我，你一切都要听我的，这完全不是平等的。而且患者的知识相当专业，有些病人不可能掌握这些知识，要跟患者多沟通，多交流，把患者当成朋友，尊重患者，倾听患者的意见。还有就是我们的知识结构，比如说人文科学，现在医学院校会上医学史，政治思想教育，其他的关于人文学的知识很少，医学你看起来好像它是个自然科学，它实际上是个社会科学。所以我们希望广大的医务人员现在要改变单纯的重技术，重专业知识，而轻人文，轻道德的现状。好多情况都是因为不会交流不会沟通造成隔阂，医生又不及时地认识不到这个问题，所以我们要补社会的知识、人文科学的知识。此外，还要学法学的科学，因为我们现在还要求依法行医，《中华人民共和国职业医师法》和其他的八部大法都有关系。职业医师法颁布了有八九年了，好多还没好好学习，所以在改善医患关系方面，这个也是非常重要的。

　　我们还要树立一个医疗风险体系，因为现在技术太多了，比十年二十年前多太多了，每一样新的技术，每一样新的诊疗措施，既可以给病人带来正面的好处，也可以带来一些负性的甚至不安全的医疗风险都出来了，包括阑尾，做起来都是很困难的，任何东西，包括打一个针也过敏，有一些是迟缓性的过敏，这点我觉得我们还是在这个方面应该加强。

　　主持人：这个问题是不是现在才有？还是比原来严重了？因为我了解原来的医生总是带徒弟这样的模式，后来才变成医学院，以前不管什么著名医生总要带一个徒弟，徒弟经过十几年的学习才能成长为一个医生，现在都是课堂授课式的，现在这方面是不是更加明显？

　　殷大奎：这个有客观性的，我认为还不是主要的，主要还是靠自己，要克服市场经济下市场的冲击，克服一些负性的东西对我们的影响。比如说收红包的问题，我在网上做了几次调查，发现红包很复杂的，好多都是出于感激的心情，还有担心不送点东西不安全。实际医务人员本身对这个是反感的，而且有规定是不能的，当然也有极少数索要。对这个问题不管怎样，现在卫生部、国家、包括我们行业协会都是在这个方面努力地来做工作，这些问题的形成正如我刚才说的不是一天两天了，所以也有一个逐步改善的过程，但是只要我们把这个关系搞好，慢慢地恢复到以前的战友关系，朋友关系，同志的关系，我想这些问题会逐步逐步得到解决。

　　主持人：我知道孙晨刚做了一个手术，好像他也送了红包，他能不能说一下，到底为什么送这个红包，是出于感激呢？还是殷部长说的是放心不下？

　　孙晨：首先大夫没有跟我索要，我主要是因为手术之前感到很紧张，所以想寻求一种心理上的一种安全感，觉得如果我是不是送了礼物给大夫，是不是能让他对我好一些，是不是可以不疼或者怎么样，因为做手术之前心理很紧张，没做过，其实就是让自己能够平静一些的想法，事实上，这个手术其实很简单，做完以后皆大欢喜，就是一个脂肪瘤的小手术。

　　殷大奎：很小的。一般门诊做就可以了。

　　孙晨：对，门诊手术，但是第一次做比较紧张。

　　主持人：拿红包当保险。

　　孙晨：就是保险的作用，但是我这次看病的经历，我倒想举这么一个数字，我琢磨了一下很有意思，普通的一个年轻的医生，门诊的挂号费大概五块钱，如果是副主任医师可能是7块钱，主任医师好像是14块钱，我印象中是这样的数字。

　　郑法雷：稍微有点差别，14块钱是高年主任医师才是10块钱的挂号费，加上4块钱的诊疗费，假如五年以内的医师是5块钱的挂号费，加上4块钱的诊疗费，副主任医师就是3块钱加上4块钱是7块钱，主任医师是1块钱加4块钱是5块钱。

　　孙晨：我就感觉这个很吃惊，我这次看病发现以后，从一个小医生成长为大大夫的时候，这得经历多少年的成长，这么长的时间，体现在挂号费上差距非常微弱，这是我很大的吃惊，另一组数我又感到很吃惊，当医生让我去做生化检验的时候，我才发现，这个价格竟然400多块钱，我做了好几个检验，好像一个是止血，一个是抽的血，总的加起来400多块钱，手术完了以后开药大概是200多块钱，所以我就对比医生的挂号费，和我做化验和开药的费用相差太多了，我就在琢磨这个事情，医生看病完全是医生在承受着很大的压力，他去给这个病人看病，他要为这个病人负责，完全是纯粹的脑力劳动，体现了医生的记忆和平常所学，而这个化验费和药费，它们都是通过大规模的成批量的生产这个东西给患者购买，这个费用我觉得是不是比医生的劳务费高出太多了。我觉得这个是不是存在一个价格制定上的不合理，而这个制定上的不合理，因为我不知道医院的医生收入是怎么的方式，我觉得会影响医生的收入问题，这个是不是也造成医生在积极性方面受到影响，反过来从患者角度，这些费用都是我埋单，我可能如果不去琢磨的话，我找大夫花的这么多钱，万一我没治好的话，我肯定赖医院，矛盾马上就产生了，情绪马上就来了，实际上细分的话，从大工业生产出现的产品，他们实际上远远高过医生的劳务的费用，这是很大的一个问题。

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