殷大奎:医生劳务费太低逼出“大检查”

　　殷大奎：我发现他点到点子上了。

　　郑法雷：部长对这个情况了解得更深刻。

　　殷大奎：我们医务人员脑力和劳务太不值钱了，你刚才说的挂号费，3块、5块、甚至不要。我提出个问题你猜一猜，我们冠心病需要架桥，架桥一般地说大概需要六个人左右，有时候还多一点，要工作多长时间呢？大概五到六个小时，有些甚至更长的时间，五六个人工作五六个小时，这么高难度的在心脏上架桥，收多少劳务费？你们猜猜？

　　孙晨：我觉得五六个人搞五六小时，至少是十几万。

　　殷大奎：两千五百块钱。我们现在有些做个头发，稍微鬼一点都是几百上千了。这么大的手术在心脏上架桥，把你的静脉取出来，在心脏上架桥，五六个人劳动这么久，才两千五百块钱。所以技术劳务不值钱了。我到斯坦福大学，我那是前几年去看，做内径胆囊切除，这是很简单的事，主刀的医生光劳务费两千美金。

　　郑法雷：总费用多少？

　　殷大奎：那就多了，护士长大概有一千，相当于我们两万多了。

　　郑法雷：少说加起来十万八万的下去了，我们上次一个大夫去美国做阑尾炎，这一账单就是七八万元，没有复杂的，然后说第二次账单我们算出来发给你，因为美国的信任制度非常好，即使走了也发给你，这样告诉他。

　　殷大奎：我记得我那个时候在四川做厅长的时候，那是80年代中后期了，阑尾手术，30块钱。

　　郑法雷：最早是8块。

　　殷大奎：那是调了的。

　　郑法雷：阑尾我做的时候都是8块钱做的。

　　殷大奎：至少要一个护士，有时候还要有一个巡回的，有一个主刀，有时候还要一个助手，你再简单也要几十分钟甚至一个小时，所以劳务技术不值钱，政府投入又非常有限，

医院要求生存，要把职工的工资发下去，要改善他们的生活条件，职业的环境，医院还要发展，他要采取其他的方法。你看门诊一天看多少可以赚几十块钱，我做一个磁共振，包括你说的自动生化仪，全都是仪器设备都是进口的，外国人把钱都赚走了，而且做一个磁共振CT有时候要一万，当然是比较先进的，这一万他算的钱抵多少大夫看的门诊，这也是医院重复检查的一个原因之一。

　　孙晨：为了弥补这种不合理，通过大检查。

　　郑法雷：还有一个以药养医。

　　殷大奎：南京前不久为了解决这个问题，怎么解决？第一个把大型的设备检查化验给它降，把医生的劳务技术收费提高，社会上就闹起来了，那个降下来了，这个又提高上去，所以这个还是要社会好好地认识，当然我们的确现在很多人都不富裕，特别是农村贫困的地方，挂号费要收五块钱，对他来说还是挺多的。我想应该随着发展，来提高医生的劳务技术费用。否则他就不认真钻研业务，他就靠仪器，靠卖药，所以解决这个问题必须把医生的劳务技术费用提起来。

　　主持人：实际上必须要理顺体制的关系，因为好多病人我们接触的时候，好多医生都说，他们是不良体制的替罪羊，您怎么看？包括咱们郑委员，您觉得这话说得对吗？是符合事实吗？您有没有这样的感觉？

　　郑法雷：用什么名词我们不要细加推敲，但是我们换一种说法，医患互不理解，产生矛盾的时候，是多种复杂的矛盾发展到最后，在这一个焦点上是爆发了，实际上上游、中游，下游才把这个矛盾爆发出来，实际上有很多矛盾。我们提供服务，我们发展的水平，我们保障的水平，很多都是造成病人心理状态有些焦虑，有一些不稳定，很多上游的矛盾下来的，或者卖药药费多了，花钱多了，以药养医也是多种因素之一，再加上有些媒体过去片面地夸大医院和病人之间的矛盾，造成互不信任的气氛，各种各样的因素，各种各样的矛盾，还有政府改革也有先有后，还有刚才部长所的，我们医生技术方面，自己把看病当成一个技术活，和病人沟通能力不够，有多种原因因素最后发展到在这个焦点上矛盾爆发了。

　　给人家感觉好像就是医生的事，实际上上游、中游很多种矛盾，最后汇集到这儿爆发起来的，所以叫不叫替罪羊这个名词我们不一定非用它不可，实际上就是他承受了，多种矛盾的焦点最后落在医院和医生的身上承受，不管你对体制发牢骚，对谁提出来都是没用的，但是好像没得发，或者病人不知道向谁发，只好向医生来发了。

　　这样双方需要更加冷静一点的思维，我们遇到矛盾的时候怎么更加合理地思考解决这个问题，病人就觉得医院是不是某些方面使他不满意了，是我们目前的技术水平达不到解决不了这个问题，还是说我们的保障制度还达不到，某费用达到某种水平了，消费达到这种水平了是合理不合理，我们仔细想想是什么原因造成的，因为报纸上宣传得多，多收费，乱收费，什么天价药费，炒作这些东西，后来证明这些炒作负面效应很大，而且与事实出入很大，所以不要炒这些东西，我其实后来调查了一些是收错账，往里收错往外收错的都有，应该收四千他收四百，有些病人很好，你应该收我四千怎么收我四百，马上给了，这样人家对医院的态度比较公正，没有私心，医院有矛盾有缺点就要改正，不要把费用偏高了都是乱收费，造成病人心理上压力受不了，一看医院是不是乱收费了一开始就条件反射了，但从医院本身来讲一个是加强管理，合理用药，医生这方面要严格要求自己，另外把你的医疗的技术，和语言的艺术要有机地结合起来，我们吴阶平吴老就说了，一个好的医生光有高的技术是不行的，还要高明的艺术，就是你和病人的沟通能力，所以两方面结合起来。

　　主持人：您的意思就说，其实医患关系紧张只是病相，病根其实还在上面。多种原因造成的，咱们医患关系发生纠纷即使不是因为现在紧张的状况，也有可能发生这种不愉快，因为毕竟即使很好的朋友也有吵架的时候，现在似乎没有很好的解决渠道，因为医生好像在抱怨现在举证倒置，不合理，患者又觉得，现在发生纠纷，仲裁都是医生，是不是医生就会互相庇护，感觉这个渠道很不通畅，一旦发生矛盾会慢慢积压，受不了了患者就会向医生发火或者医生向患者发火，您三位觉得解决这个纠纷的，解决这个纠纷的时候怎么建立这个比较合适的渠道呢？

　　殷大奎：我想一个还是要互相沟通，多宣传，特别是媒体在这个里面沟通医患关系起到非常重要的作用，我们第一次调查说的不客气的话，我们医师对媒体是有意见的，因为有一些东西，你比如说天价医院，500万都没有把病人治好，如果能把钱把病人完全治好，世界上哪个总统，总理都不会死的，不是说钱堆上去就能够把他治好的，还有的，我们现在很多疾病，至少有，不要说四分之一，现在四分之一多的都解决不了，不是我们没有解决，全世界解决不了，有些人我进了医院怎么会死掉了，一定是医院的问题。

　　郑法雷：日本首相小元惠山也是走着进去的抬着出来的。

　　殷大奎：为什么叫医生呢，就是把病医活嘛，不叫医死嘛，如果老想把病人医死的话，就没有病人找你了，所以医生绝对想把病人医好的，但是好多事情非常复杂，现在世界上的疾病误诊率大概20%几甚至30%。

　　郑法雷：美国符合诊断的70%。

　　殷大奎：你看我说的一样，而且有些病开始各种各样都是一个症状，现在大家在讨论什么是小病，大病要进医院，小病发烧，你说感冒了，很多大病的开始都是感冒，流感，各种很多传染病，特别是像我们以前经常误诊的，像流行出血热，开始是认为感冒了，按照一般处理，结果不是，结果出现肾功能衰竭，那时候没有血透的情况下，病人死了。所以好多是很复杂的，所以不能开始门诊诊断是这个呢，怎么打个问号，它有个过程，所以像这些我希望我们都应该多选择，所以现在不是说对医院科普知识，医学健康教育，媒体在这个方面多做一些宣传，另外我们把老百姓对医疗卫生的知识提高，虽然不是像医生一样，但是他也懂这些。

　　主持人：就是在纠纷之前了解更多一些。一旦发生纠纷呢？

　　殷大奎：医生一定要有一个医疗先意识，你随时在你的诊疗过程中，你一定要注意，不要自己好像对这个东西很淡漠。我经常说医生对危重病人的抢救，就像盲人摸象，我简单举例，像甲状腺肿瘤，我们以前把瘤体切了以后，因为肿瘤向周边扩散，这么大，有很多神经血管，肿瘤切了以后，其余的地方尽量扫干净，清扫干净，在这个过程当中，就可能损伤到神经，特别有一个喉嗓神经，这个事就像工兵扫地雷一样，从他这个角度来说绝对不能把这个地雷扫掉，但是在这种情况下风险太大了。所以大家一定要支持，理解，当然我们是不希望把它神经损伤的，但是万一损伤了以后出发点是想把你这个肿瘤让你在这个方面多了一点。当然我们要求医生绝对要注意，但是有时候无可避免，所以医疗都是这样的。在这种情况下我们一定要有风险意识，另外有风险意识及时可以发现，可能就有纠纷的苗头了，一个你就要开始处理它，向有关单位汇报，大家一起来协商怎么把这个问题解决，就不要等到像刚才郑教授说的，已经堵死了再来做，没开始的时候就疏导，这个是一个非常重要的。而且我们临床上多加强对医疗风险，各种医患矛盾医患纠纷的处理的经验和教训。

　　主持人：受到我们时间限制，今天我们的直播到此结束，非常感谢三位来到新浪直播室。

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