复杂审批手续将慈善募捐挡在门外

　　杨团：这个要看外国企业投资有专门的一套规定。

　　黄浩明：这实际上就是刚才您提到的这个问题，应该说王老师我非常同意他的看法，就是说企业捐赠是很重要的，更重要的是个人捐赠。个人捐赠就像美国的一个统计，普通的家庭每年的捐赠都会达到一千美元左右，在中国现在我觉得可能达到这个水平可能性不太大，因为中国整体我们的人民GDP的人均才是美国的几十分之一，所以这样的话我倒觉得这地方现在有三个问题要考虑，第一个就是政策环境，第二个，就是现在的制度落实，即使原来的3%都没有落实，所以我觉得这里头制度繁琐，不利于调动捐赠者的积极性，我们好多人捐赠要免税，要抵税，太复杂，大家就算了，所以就形成了一个捐赠人积极性无形之中遭到了打击，另外就是这个钱能不能用在刀刃上，我觉得这地方关键的问题我非常同意我们前面两位专家提到的，实际上有一个配套的问题，就是一个政策，一个法律出来以后必须要配套，所以你比如说我在美国念书的时候我记得很清楚，我去打工，美国就收我联邦税，后来我说中美有协议，可以减免税，他第二天钱就返回到我的信用卡上，很简单。但是中国的手续要十道手续，我觉得这个不利于捐赠，企业也是这样的，所以这个地方可能是制度的配套，这是非常重要的。

　　主持人：两位可以再补充一下，我们国家有政策的一些限制，配套措施的不到位是不是也造成了一些困难？

　　王名：今年1月8号财政部刚出台一个关于申请扣税程序的问题，这里边规定的两个问题，你们刚才讲的两个问题都反映在里面，一方面就是扣税很重要的一个标准是组织的性质，对组织的审查大概我记得是9个标准，财务状况怎么样，你登记注册情况怎么样，开展活动怎么样，他要到财政部申请一个扣税资格。个人要提交三个材料，一个就是你捐赠对方的扣税资格有没有，第二个，你捐赠的收据要提交，第三个是什么材料，反正要提交三个材料，要给税务部门，才能够获得一个我捐赠的扣税的一个申请资格。所以这里边的确存在一个问题，我们接下来的问题，就是有了这样一个法律，那么怎么样让这个法律可操作性更强一些，更简洁一些，因为扣税本身这个程序太复杂以后，就会影响尤其是捐赠人的积极性，特别是小额的情况下，他很不原以为这点钱花那么多时间，这是一个很大的问题。

　　杨团：所以实际上对于税收优惠到底应该把它放在什么位置，我觉得不可过高。也就是说从中国目前的情况来看，实际上老百姓的捐赠积极性是大于企业，比如举一个例子吧，1988年春节在广东中山市有一群文化人上街，有一种自发性的搞敬老万人行，第二年政府接过来搞慈善万人行，接着就年年做，在春节的时候，年年做，做到上个月的元旦，整整20年。那20年他募捐了多少钱呢？4.8亿人民币，而这里面90%是老百姓的，而老百姓没有一个说是免税，不管大额，小额的，也有老百姓一次就给了六万块钱，但是也没有什么免税这一说。那他这个地方是用这种传统文化，这种意识，就是中山富起来了，他是孙中山，伟人的故乡，我们应该做什么，他是用这样的一种精神去激励大家。

　　这个实际上我觉得是在中国慈善当中还是最重要的是这样一种动力，税收优惠是什么概念？税收优惠我觉得就是政府你要肯定，最重要是你用一种方式肯定这是值得支持的，是认可的，并不是说这里头我非要去讨那几块免税的钱，但是呢，我拿到这样一张免税的收据，就好象得了一张奖状一样，你看，我这个一摞，我这个人多心向公益。所以在香港就是这样，百万行，百万行同时一边捐款，一手就拿收据，完了这收据他就当成是跟那个纪念

邮票似的，他就是收藏收据，我年年都做百万行，然后让我的孩子来看爸爸妈妈多么公益。所以重要的是在这样一个作用，所以我就觉得我们应该理解，我们搞政策的人应该理解，从这个角度上出发你干什么要搞那么多的程序？那么多的复杂化的东西？你应该像给人一个奖状一样。

　　主持人：杨团女士用一个很鲜活的事例说明了这样一个很简单的道理。但是我们也做过一个调查，我们中国青年报社联合新浪网做的调查，很多人都认为我们做过善事，但是不是通过公益组织或者慈善组织来做的，但也不能证明我们没有爱心。就是认为我们对慈善组织缺乏一种信任，我不知道他们钱会用到哪里，如果我觉得我可以捐钱，我可以直接捐给需要的人，三位对这个问题怎么看？好像这个在中国目前比较常见，三位嘉宾对这个问题怎么看？

　　黄浩明：我先说，首先我觉得这是一个专政文化的问题，刚才实际上杨团老师，我们去年在无锡开中华慈善文化论坛，所以那个论坛里头也有这方面的讨论，我倒觉得这地方首先要从中国人的发展史来看，我们中国经历了2400多年的封建社会，这个封建社会里头其实也是扶贫济困，也是我们历届当朝者一个很重要的部分，所以我们看很多史书故事都是讲有什么义田，义卖，义堂，义学，都是从比较中国这种传统文化里出来的。但我觉得最大的难点在什么地方？就是我们现在老百姓对公益组织不了解，我觉得这是正常的，因为首先我们这个组织在国家的地位或者数量来说，都是处在一个比较薄弱的一个环境，包括登记制度的管理的制约，都会影响各种公益组织的发展。

　　比如说基金会，基金会我们现在中国从民政部得到的数据，到去年为止才1200多家，那美国是多少呢？美国的基金会大大小小加起来将近6万多家，这样他的基金会实际上就是通过老百姓的捐赠分两种，一种就是有资金的基金会，中国的大部分我都认为是没有基金的基金会，所以这个就说明我们现在公益组织的能力不能满足社会的需要，也不能满足刚才王老师说的弱势人群他们的需要。所以中国现在我个人认为，按照国际通行的一天一美元这个标准，我们贫困人口应该在一亿到一亿二这么一个范畴，当然我看国家现在没有绝对来认可这个数，但大概8%到10%相对贫困，美国还12%相对贫困呢，我觉得我们政府应该面对这种相对贫困，这才能把政策制订的更好一些。

　　我觉得你刚才提的问题是慈善文化的问题，和政策制度怎么连接的问题，所以我期望着政府更开明，老百姓把捐赠，做慈善文化是他生命中一部分，就像我们早上起来要洗脸刷牙一样，我们有很多生活会更加多彩，帮助别人也是帮助自己，所以我们现在提倡助人助己，这是建立和谐社会很重要的一个方面，就是说我们人的心理怎么去帮助别人，这是我的看法。

　　主持人：刚才黄秘书长谈到虽然我们现在的公益组织比较薄弱，按理说我们国家经济发展到现在这个阶段，为什么公益慈善组织现在还是这样一种现状？有没有一种政策或者法律方面的制约的因素？王名老师和杨团老师可以谈一下。

　　王名：从当前来看，法律政策环境是制约中国的公益慈善组织发展非常重要的一个制度性的因素。刚才黄老师讲到这个文化，文化有积极的方面，也有消极的方面，我们的传统文化对于慈善事业有一个制约的方面，这个我就不展开说了。

　　制度方面主要是在法律政策环境方面，主要存在的问题一个是登记制度，我们当前的登记，我们叫民间组织的登记管理体制基本上是叫双重管理体制，这个双重管理体制就是任何一个公益慈善组织要登记注册，获得合法身份，必须通过两个不同的政府部门的审批，我们叫审查和批准，审批，这两个不同的政府部门主要是从各个方面，他有相应的政府赋予他的一些审批的权限，但是很重要的一个方面，实际上一个是规避政治风险，减少政府相关部门承担的责任。这个问题实际上在很大程度上限制了公益慈善组织获得合法身份，没有合法身份开展各种活动，特别是包括募款活动，公益服务活动，就受到了很大的限制。

　　根据我们的了解，现在没有在民政部门登记注册的，要比登记注册的多出10倍，没有登记没有办法，他开展活动的时候只好通过其他各种各样的方式获得其他方面的支持，包括采取工商注册的形式。因为没有获得合法性身份支持他获得资金，获得社会支持，包括公众参与方面都受到很大限制，所以组织发展的特点总体上看数量不小，但是规模非常小，开展活动的社会影响力也非常小，政府包括社会对他们的认可度也比较小，这就回到你刚才那个问题，为什么老百姓不愿意给他捐款？因为你不是一个合法登记的组织，或者你是一个工商登记的组织，我给你捐款的话我可能面临一些风险，所以说这是一个可能制约我们发展的一个很大的因素，法律政策环境方面的一个因素。

　　杨团：我在想咱们现在相当多的研究组织为什么得不到公众的信任？而且这种形式有点上升的趋势。这里头当然有比如说法律环境的问题，但是我在想中国的这种特殊性，中国的特殊性就是强政府、弱社会，从来就是如此。所以从改革开放以来，其实二、三十年的历史就是这个弱社会逐渐增强，积蓄力量的历史，而这个历史它首先不是从非盈利组织开始的，是从企业开始的。所以这么一帮人有点独立的思想，然后想去闯一闯天下，要实现自己的梦想，下海，然后这些人他们往前，实际上他们是冲在最前面的，迄今为止我都觉得如果中国的社会要能够逐渐增强，或者说这个速度能快一点，还是要企业，还是要企业的人来努力，一，自己做公益，二，支持研究。所以我其实对企业界抱很大希望，因为中国真正比较优秀的人，迄今为止咱们按比例说还是在企业的比较多，所以这个就涉及到怎么去推动企业的社会责任感和公益意识。这一次应该讲在这一点上它是推进了，因为这是3%到10%，告诉企业其实重要的不是别的，是一个信号，就是说政府支持，你们好好干吧，是这个意思，就跟我说的给一个奖状那个意思是类似的。所以政府的政策更重要的起的是一种导向作用。

　　主持人：但是刚才三位嘉宾都谈到了，除了税收方面的优惠政策，仅仅靠这个也是不够的，除了这个之外，对于这个公益慈善事业的发展国家还应该给哪些方面的政策支持？

　　王名：我接着杨团的话题讲，我非常同意她的观点，就是市场经济的发展对于中国社会力量的增强，或者说民间社会的成长是非常重要的一个方面。在这方面的制度安排方面，04年基金会管理条例出台以后，其实有一个非常重要的制度安排，就是把基金会分成了公募基金会和非公募基金会，当时我们就提出非公募基金会是中国基金会的发展方向，因为它是为企业家参与公益事业提供的一个非常重要的法律平台。应该说这几年过去以后开始看到苗头了，很多企业都开始申办非公募基金会。最近这段时间，去年得到的一个数据是在地方这个层面，大概有158家非公募基金会，当然有些是从公募基金会转过去的，但是还有不少是企业家办下来的。现在有一个困难，中央审批的速度比较慢，而且规模很大。

　　杨团：对，我就觉得这是一个大问号，就是为什么不能把批准非公募基金会的权力下放给民政部，现在民政部同意没用，等着中央政治局还是哪儿排队，几十家啊，都是大的，都是一个亿，两个亿的。

　　主持人：这也是一个很大的限制，限制了一定的组织。

　　黄浩明：对，不过我觉得刚才杨老师和王名老师提到这个问题，我补充一下，实际上从市场经济发展的过程来看，企业家是占主体，他为公益事业能够推动，这是一个很重要的

发动机。但是反过来，我觉得其实公益事业的发展也会改善企业的环境，改善企业的文化，尤其好多企业家说我就希望我们的工作人员到贫困山区转一圈，让他们看看中国真正的农村，真正的比如说山区是什么样子，这样他回来就不会再埋怨工资给少了。所以我觉得两方面说，一方面，从市场经济另外一个角度讲，从国际竞争的角度来讲，其实非盈利组织应该起到更重要的导向作用，商务部来看几乎每天都能知道一个反倾销案件，如果单一是企业做是孤家寡人，做不成，如果很多企业联合起来做反倾销的案件，我觉得有利于这个行业，这样我觉得对市场经济的发展能够起到一个保护的作用。

　　杨团：对，刚才他讲的这个我觉得有意义的是什么呢？就是公益组织的发展对于企业的效用。实际上最近有一些企业家提出来，说想要支持希望教师那个项目，甚至有一批在农村做希望教师的这些人，将来我优先招聘到大企业去，来做大企业的员工。实际上他感觉最近这些年的变化当中，年轻一代吃苦精神越来越差，他觉得如果能够在农村小学中学能够经过锻炼的，这样的人他可能将来有大的造就，这一点其实已经引起了第二部门，或者说企业部门和NGO部门之间合作的可能性，所以未来在第二部门和第三部门的联手上，我觉得是有大空间的。比如说现在为什么有一些公众，包括一些企业不愿意给NGO捐款，是觉得NGO的管理也差，而且不透明，然后项目的决定也有问题等等，那么你为什么不帮助他呢？你在企业这里有很多的人才可以做项目的，可以做

审计的，你用这种不是说非得一定要捐钱，而是可以捐出我们的时间，用这种专业志愿者到NGO部门里兼职，工资由企业发，然后把NGO部门搞好，然后我们联手一对一，然后这个机构是我帮助他的，我保证这个机构什么什么方面都是很好的，那么这样呢，他可以用一种好的企业的这样一种信任，他的一种品牌，把这个NGO带起来。

　　其实这样的一些空间是很大的，可能是需要一些创造性的思考和创造性的制度安排，也就是说今天的制度安排，当然了政府是要做的，是有一些公益性的政策，税收，但是其实今天的社会已经相当开放了，有很多事情是可以大家一起讨论的，然后我们有一个好的创意，然后这个企业他乐意做，这样呢就可能把一些事情做起来了。企业，一，自己要办NGO，也就是企业办非公募基金会，企业自己内部设基金，搞公益的项目，同时呢，企业去支持中国的NGO，不管是比如说像比较大的这种基金会，还有草根组织，社区的，还有特别是农民的合作组织，非常非常需要支持。所以这个空间大的很，所以企业可以驰骋的公益空间很大，而且不仅是捐钱，可以用他们的智慧，捐献他们的头脑，他们的智慧，这可能更有效。

　　黄浩明：实际现在个人捐赠和企业捐赠，我个人认为在西方做的比较好，他就是配合的比较好，比如说在西方的大企业里头也提倡个人捐赠一块钱，我在企业再给他配一块钱，这样的话，比如说某一个个人他捐了一百块，那企业再给他配一百块，这样捐赠的人感觉到我这是做了一个好事情，同时得到企业的认可，所以我觉得这个地方是一个层次感，就是个人捐赠，企业捐赠，国家应该去鼓励，尤其鼓励他联合起来，这样呢，有利于更多的人来关心那些弱势人群，有更多的人关心那些生活还比较困难的人，这样这个社会才能有可能走向和谐。

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