专家:非盈利组织收入免税政策应细化

　　杨团：说到联合捐还有一个情况，其实现在咱们国家已经出现了就是当年美国的那个情况，很多机构都跟你要钱，已经是招架不过来了，所以联合捐的问题已经提到日程了，怎么样国家在政策上想办法鼓励联合捐。

　　黄浩明：我也觉得是，咱们去日本考察，日本每年的一个月，就是捐赠月，就是他动用了上百万的志愿者来参与这个事情，我觉得这个方式不错，我们国家应该鼓励这种做法。

　　杨团：像中山是20年都是联合，就是在元宵节这一天，正月十五大家都集中在这个时候做。

　　主持人：我们了解现在很多人认为我们国家公益慈善事业没有发展特别好，是因为没有一个统一的国家的法律，但是据我们了解民政部已经完成了慈善事业促进法的起草，进入了立法程序，我们就请三位谈一谈这个公益捐赠跟慈善有什么关系？是不是我们做了公益捐赠就是我们做了慈善事业？是不是我们通过立法就能够促进我们国家的慈善事业的发展？

　　王名：慈善法正在起草，我们也参与了他的一些讨论。慈善这个概念其实是一个比较狭义的概念，其实我更主张叫慈善公益事业。现在国际上比较通用的是公益这个范畴，我的理解其实慈善公益大的方面来说，至少包括两个不同的过程，一个过程是叫动员资源的过程，把钱从富人，从老百姓，我们叫第三次分配，就是把一部分资源，公益资源给它动员起来，另外一个非常重要的过程，是公益服务的过程，要去向社会，无论是向不特定多数的人群，还是向一些弱势群体，要提供服务，提供服务的过程更多的是一个互动的过程。这两个过程都是非常重要的，所以说慈善法，我的理解要从两个方面，当然这个名称怎么叫不是一个根本性的问题，要从两个方面来考量，一个就是说我们这个贫富不均，我们现在收入差距扩大，要让更多有钱的人，包括有爱心的人去参与公益事业，动员他们去参与，包括用资金的形式，用财产的形式，或者是用志愿服务的形式。另外一个方面是更多的建立一种服务体系，一定要建立有效的、公开的、透明的、专业化的公益性的服务体系，这两个方面结合起来。现在慈善法应该说总体上是非常重要的一件事情，我这次提案本来想写，但是由于时间关系没有写，现在如果能够出台这样一个法律非常重要，而且我们现行的一些基本上是行政法规，如果能够把它提升到一个专门法的层面上，应该说还是很有意义的。

　　但是确实要解决的几个问题，我觉得一个不光是要考虑慈善的问题，还要考虑公益的问题。另外一个问题呢，他要考虑大公益，要怎么样从整个国家、社会或者我们讲构建

和谐社会的整体上来考虑，不要局限在民政工作的范围之内最好，很多工作你不要把这个慈善定义的非常狭窄，民政工作就是慈善，我觉得这有一些局限性。所以这个问题可能要坐下来一起讨论。

　　我还有一个想法，就是说有没有可能成立一个专门的一个工作组，当然民政部门做了很多前期工作，这个专门的工作组包括专家，包括一些慈善组织，包括一些其他部门的，都来参与到这个工作中间来，来推动这个立法工作，我觉得这是下一步需要去考量的一个问题。

　　杨团：我完全同意刚才王老师的意见，实际上慈善在英文上讲，其实它对应的是一个救济的概念，然后公益呢，孙中山翻译是博爱，实际上公益的概念很宽广，孙中山说博爱，我要说就是天下为公，只要天下为公的就都是公益。所以呢，中国目前这个慈善法就是有这个问题，你到底是小慈善还是大慈善？大慈善就是现代慈善，现代慈善就是公益，现代慈善就是博爱。它应该这样的连起来，你慈善法如果就管一个小慈善这是不行的。你比如说卫生、教育，这算不算？说卫生、教育这些不算，只有救济，低保，这个算，这是不行的，所以这个问题现在目前首先就是你的概念，你的边界到底是什么样的。

　　主持人：但是在我们大多数公众眼里来看，我们认为做慈善事业就是捐钱，捐物，很多人认为我捐钱还有一部分税收上的回报，但是好像在我们国家捐实物就没有什么优惠的措施来激励，这个是不是在立法中明确一下？

　　黄浩明：我觉得作为实物的捐赠，在目前来说这个市场经济大潮流当中是一个非常难界定的东西，你比如说你捐一幅画，这幅画可以值百万，也可以值十万，也可以值一百块，所以有时候界定起来非常难，成本也非常高，这是比较难解决的一个问题。第二个，我觉得现在香港有一种做法很值得我们去思考，就是他们慈善超市，上海也有，就是把大家捐来的物资卖，卖了以后市场就认可它值多少钱，你明白这个意思了吧？这样就形成了真正资金的回流，而不是把物资变成了一个过期的物资，或者人家不用的物资，或者是接近于到期的食品，这都是很危险的。所以我觉得实物里头比较复杂，比如食品，比如药品，包括书画，包括古董，那天洪枫他们是做妇女咨询热线，他们跟我说有一个什么古董，后来我就告诉他你这个要请专家界定，如果不界定，他说值一百万我不相信。这是比较复杂一点的。

　　杨团：这里头其实引出一个新的问题，其实慈善这个事业是一个生龙活虎的事业，怎么样能够把这些物品转换成钱，或者以物议物，把没用的物变成有用的物，把不可能直接捐赠给比如说受灾人群，或者是贫困人口的物换成对他们有用的物，所以以物易物和把物资转换成金钱，这实际上是一个产业，已经进入了商业的范围。所以就涉及到慈善事业的发展是可以和社会企业连起来的，社会企业是以社会公益为目的，但是又用企业的经营手段。这样他们实际上是使得原来不能够实现的财富得以实现。

　　黄浩明：其实这里头有一个很重要的培育慈善文化，其实我在国外生活，我就发现很多家庭他的小孩去捐赠，他不是问父母要钱的，他有三个来源，第一个来源，父母给他的我们中国叫压岁钱，他是零花钱，他有一个存钱罐。第二个，是把爸爸妈妈的废品卖了捐出去，第三个，就是他卖书，有的包括国外的书我也去买，其实挺好的，就一块钱，两块钱，在

图书馆买很贵的，旧书，在孩子们从小有一个慈善心理，所以我不太主张我们现在在中小学去做捐赠，让他们父母拿钱，我是坚决反对的，我觉得应该让他们自己去做一些有益的劳动，比如他去卖书，收旧废品，比如卖小的生产物资，就是在农村。

　　杨团：就是通过自己的劳动，而且还有市场上的公平交易，这个没有什么不好，小孩子应该培养这种，还有呢，勤俭节约，储钱罐，1998年水灾的时候小孩把储钱罐交出来满地都是硬币，但是中国孩子卖书还没有，把旧物卖了还没有。

　　黄浩明：你比如我在美国农场，农场有卖花的，我说你干吗，他说我要做捐赠，我要靠自己劳动把钱捐出去。还有一个捐时间，还有捐智慧。

　　杨团：其实我们大量都是捐时间(笑)

　　黄浩明：对，当志愿者嘛(笑)

　　主持人：三位刚才谈了谈慈善文化，我们时间过得很快，我们还是肯定企业所得税法这个草案，对于免税政策更进一步的东西，接下来请三位简单的讲一讲，希望以后政府跟我们国家在促进公益捐赠慈善事业的发展上有哪些作为？

　　王名：我先说两条，10%和非盈利组织的收入免税，这两条一定要有具体措施，如果没有具体措施跟上来的话，这个跟讲的公益捐赠法又一样，空中楼阁，我们要把它具体化，但是税政司出台一个东西，在这个基础上，如果这个法律出台以后尽快出台一个可操作的，特别是手续简便的，便于公益慈善组织进行扣税申报，包括后面讲的非盈利组织收入减免的这样一个政策。

　　黄浩明：我觉得最重要的一点，有这个法律，这是非常好的一件事情，但是如何让公益走向百姓？让公益走向我们基层的地方去？我觉得这个很重要。反过来说，政府要鼓励一下基层的组织，包括社区的组织来参与公益，这个我觉得在西方他能够成功的很重要的一部分，有这个解决社会矛盾的一个缓冲带，就是公益组织是一个缓冲带，他又帮助了穷人，又帮助了富人，其实是两方面，也帮助了政府。所以我觉得这个地方应该有这么一个好的观念去引导他们，来看待现在的公益组织。

　　杨团：要我说呢，我就是希望政府信任公众，信任NGO，信任企业，我以为在三大部门之间，包括政府和公众之间，在公益这个问题上的信任是不够的。

　　主持人：由于时间的关系，我们今天时间到了，谢谢三位嘉宾的参与，谢谢。

　　黄浩明：谢谢！

　　杨团：谢谢！

　　王名：谢谢！

　　主持人：谢谢各位网友！

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