张卫平：反腐败的现实做法是高薪养廉

　　主持人：说到权力运行的整体架构问题，我也想请教迟主任，您在提这个议案的过程中，您对整个中国反腐败立法的大的问题，您有一些什么好的构架？在您的想象中，这样一部有效的法案应该重点包括哪些内容？

　　迟夙生：其实我们国家《刑法》现在在打击腐败，对贪污，对贿赂这种犯罪的处罚方面实际上规定是非常严的，我们国家《刑法》第八章第382章、383章条款里都规定得特别明确，我们国家贪污受贿立案定罪的起点是5000块钱，但实际中现在5000块钱真正立案定罪的非常少了。还有五万块钱，无论是贪污受贿，5万块钱处最低五年刑期的。十万块钱是处最低十年刑期的，都是在我们国家《刑法》里用法律条文明令规定的，任何一个国家法律里都不会把钱数写进去。但是我们国家1997年10月1号指定的这部刑法把钱数都写在里边，但是这部《刑法》执行得并不严肃，执行得并不严肃也是导致腐败的一个重要原因。

　　比如我举一个很简单的例子，我们一旦抓了一个大的贪污腐败的案件，可能就要利用一些行政的权力或者是党的权力，这样吧，你们坦白交代，5万块钱以下不追究，5万块钱以上再追究，或者10万块钱以下不追究，10万块钱以上再追究，这实际上严重践踏我们国家的法律。我们作为律师，我们从宪法到我们的刑法到所有的法律都规定法律面前人人平等的原则，如果任何一个人5万块钱就是5年，10万块钱就是10年，5000块钱就立案定罪，实际上法律执行起来就行了。也不用再制定这个法律，制定那个法律，就把现在的法律脚踏实地把它完全落实执行了，也就可以了。但遗憾的是现在我们执行刑法就有很多不严肃的地方，我们很值得深思的地方是我们是修改《刑法》，还是我们要怎么办。你说我在预防腐败，那刑法预防的很低了，5000块钱就开始预防，就定罪立案了，别说你是共产党员什么的，你要追究刑事责任了，不是拿你的党籍，不是拿你的行政官衔，可是我们现在还是有法不依，这是一个很严肃的问题。

　　还有我们在立法的时候，我们应该想这样一个问题。因为贪污贿赂这种案件和老百姓的杀人和抢劫这种案件不一样，比如我举一个很简单的例子，一个被害人被杀了，被犯罪分子杀了，被害人的家属非常气愤，一直看着这个案件，你要杀人偿命欠债还钱，看着你，就容易使杀人的人追究刑事责任，还有我被伤害了，我被伤害人一定要讨回公道，就一直看着这个案件。而贪污受贿这种案件侵犯的是国家的制度，谁来看这种案件，看的就非常少，我们审理时看到一个大的贪污腐败案件，反贪花了很大工夫，花了很多财力，可能花了10万、上百万侦查，最后查出来是1000多万块钱的贪污受贿赃款，还有巨额财产来源不明，很多钱。但是到审查起诉一审查没什么道理，一下子审查下去一大部分，到法院又下去一大部分，最后几千万变成几十万，上亿变成几百万，谁来看着审查起诉的部门？一个案件侦查的时候可能侦查出来一千万，到审查起诉给审查成500万，到法院判决时给判成100万。量的减少合不合理？应不应该检查？倒应该有一个部门来监督。这是我举的一个例子，不像被打伤或者是杀害了由家属看着，没有人看着，大部分都从这个里边给整掉了。还有个别的搞的干脆就没罪了。这就使得贪污腐败的成本非常低了，贪污腐败的成本低了造成没有人看着。

　　另外我们还有一些案件需要研究，因为我做全国人大代表十年了，每年我特别仔细研究最高法院拿上来的工作报告一共说抓了多少贪污腐败的案件，然后我再对照最高人民法院判出去了多少，它们两个总是有很大差距的。

　　汪玉凯：我对法律不是很懂，但是我看到贪污腐败里还有很多是证据不像其它那么好取。像我受贿了，但是我不说，在西方有一种说法是证据推定，推导出来你就是贪污。但是刑法判断是不行的，必须有一个证明才能定罪，但是和贪污是有很大差别的。

　　迟夙生：5000块钱是好定的，或者我们不说5000，说10000，10000被追究的很少。

　　汪玉凯：很少，现在贪污的数目太大了。

　　迟夙生：再举一个很简单的例子，这是我们在实践中遇到的案件。

　　像教育，尤其像贫困的农村发一些救济款或者是就某一个专项，比如说非常旱，给农民打抗旱井，或者是为了帮助农民脱贫，给农民购买一些扶贫羊、扶贫牛的钱。但是如果我们真的脚踏实地蹲到那个村里去，我到那个村里，住在农民家里的炕上，在那一块儿听老百姓聊天，我们再一家一户地以一个小律师的身份去了解，说你们村里边国家财政给拨了多少扶贫款，尤其是一些贫困县。那里的老百姓有很多在收到扶贫款上签了名、盖了章、按了手印，但是钱没到。我亲自查了一下，一笔扶贫牛的款就让村书记贪污了一万，一万块钱是什么概念？按照我们国家刑法的明确规定，挪用救济款项是272条，5000块钱就要定罪，而且钱挪用不是挪在我兜里叫挪用，比如给学校办小学，但是没有办小学，拿了它以后买车了，这5000块钱就够罪了，可是我们实际过程中有多少是我们脚踏实地认认真真去查的呢？我们从上边往下边去查，上边省里通知县里，县里通过乡里，乡里通知村里，全是假的，你只有在底下看才能看出来有多少没有收到。

　　你要仔细研究钱是哪儿来的，可能有很多说头。我们如果有时间，就像一个老百姓那样，不是微服私访，如果律师能在下边查查这个，能够给国家挽回多少钱，经查实再给律师费用。如果身份一特殊，上边下来查，马上都不一定是真实。只有我们确实在下边，像我们脚踏实地认认真真做，听老百姓反映，把那些刚刚考取律师资格的同志，刚从大学校门毕业的同志，他们反正也是调查自己的锻炼能力，而且不被一些人所警惕，他们查的都是很真实的。像你们这些年轻的小记者，记者还麻烦，一说记者大家就(笑)对你格外的警惕身份。而律师有的时候说律师打官司的，不见得打赢，不用理他，可能还能侦察出很多真实的东西。上次我们一举报，老百姓说这个够罪吗？一够罪，6个村书记都关进去了。

　　主持人：迟主任说的也是有关法律执行的问题。您刚才也谈到了现行的公检法之间的流程关系。我记得张老师有一个非常经典的段子，说到这个地方，说我们的公安是做饭的，我们的检察院是送饭的，我们的法院是吃饭的，我们的律师可能就是要饭的。这也是比较形象，我想请教张老师一个问题，您对各个国家的司法制度的关注，不知道有没有考虑过，为什么法律执行的问题在中国成了一个问题，而在法制健全的国家却没有成为问题，症结在哪里呢？

　　张卫平：整个症结是一个比较复杂的问题，因为反腐败重要的力量就是来自于司法，因为司法机关就是实现法律。如果没有一个能够真正贯彻实现法律的这么一个司法机关，那你就根本做不到，你在反腐败当中很难有所作为。

　　我们注意到凡是法制发达的国家，可以说反腐败都是非常成功的。像北欧这些国家，一年可能腐败案件就是几十起，曾经还有一个消息，在丹麦发生了一个30年未遇的一个刑事受贿案件，行贿的人是一个中国小男孩，30年来最大的。我们所了解的中国是一个什么样的情况呢？为什么我们在打击腐败方面，司法机关往往可能在这方面感觉到是有点力不从心？原因其实我们前面也谈到了一些，因为你要惩治腐败，而被惩治的人就是权力者，就是有权的人。而司法机关在这方面，如果你要来制约权力，你就应当是有独立审判、独立进行侦察这方面的权限，有这方面实际执行的能力，不能受到各方面的干扰。然而我们的司法体系可能就存在着这样一些问题，在地方上行政权对司法审判权的干预是比较大的。为什么我们《刑法》当中有规定，而很多人也达到了这个数据，但是却没有办法？司法这方面应该说要执行起来有一定的困难。我们现在这个社会是一个转型社会，转型社会就是说它是一个从人治逐步转向法治。在司法活动当中还仍然难免摆脱人治的身份，是朝着法制在走，在有些案件当中仍然会受到方方面面的影响。因为我们这个体制当中人事、财政、权力各方面都会受制于地方的一些权力，司法机关、院长、检察长实际上是很难单独来依照法律实施法律的，这实际上是很困难的。

　　这个问题可以说是比较复杂的，这个问题探讨起来很复杂，还是要谈一个问题，我们的腐败问题有比较深层的一些原因，仅仅有法律，法律还是比较表面的东西。如果我们没有从深层，没有从一些根本的制度上解决，法律规定都是空洞的。我们应当认认真真地来研究为什么会发生腐败，我们不是简单地说受了一种享乐、腐化、道德败坏思想的影响，不能够站稳立场，不能够成为一个坚强的共产党人，不能够经受住考验，我们必须从一个人的基本特性，从人的欲望、人的基本本性去研究为什么会产生腐败。我的一个看法，比如我举个很具体的例子。我们想想我们的公务员是什么收入，公务员如果在北京只拿到2、3千，我们以司法机关为例，一个审判员一个月2、3千块钱，而他们要解决的住房问题是几十万。如果他们要租房，一个月就是一千多，剩下还有多少钱？我们完全应该考虑一下我们能不能够把公务员的薪水相应地提高一些，让他们生活上能够真正地有一点儿保障，不至于为了这个案件当中的一些好处，很快地就拜倒在金钱之下。我们必须要考虑，财政上我想，当然在座的嘉宾没有搞财政的，我想财政上应该不是太大的问题。

　　主持人：你这个想法是不是类似于新加坡这样一些国家。

　　张卫平：要高薪养廉。尽管有人说人的欲望是无限的，人心不足蛇吞象，但是你也要知道在其他名誉制约、道德、法律、规章制度制约的情况下，在一定的物质条件下就会得到相应的满足，我们必须研究这个当成真正应当多高为好。如果不能完全解决高薪问题，那好，你就必须切实地解决公务员的住房问题，你不可能说把他们推向市场经济，让他们去购买商品房，你能不能够真正通过国家来解决他们住房就是公房，能不能这样来解决？如果不能这样来解决，我们怎么样解决他们的经济问题，这是很实际的问题。

　　主持人：如果公务员腐败这一块不砍下来，这方面又增加了薪水，老百姓会觉得更加不公平。

　　张卫平：如果有其它制约，为什么这些人甘冒杀头的危险，前赴后继这样走下去？而其它国家就没有呢？你必然要想想身份保障问题。如果你不考虑这些问题，从我们搞司法体系研究的人来讲就知道，对法官身份保障就是非常有效的能够治理司法腐败的有效途径，当然这是主要的，你给他这些钱能够得到满足吗？你还有其它的制约，进入司法部门很光荣，地位很高，生活有保障，凭什么会为一个案子就牺牲自己一生的前途呢？再就是我们要严厉打击。那好，比如在香港，如果律师要和法官来谈案子，法官立马可以打电话，然后廉政公署来了，这个律师可能就完了。我们如果有了这些东西就很好办了。我们有各种各样的经费、报帐制度，但是这些经费本身要求你必须要拿什么来报，什么又不能报，我知道课题当中你究竟坐了多少出租车，但是出租车票是最容易报，这就是一个问题，我自己就遇到了，我必须要报，我不报怎么做研究？但是可以报帐的又很少，制度上面就这样规定，怎么办？我只能去要的票，实际上我根本没有坐出租车，严格来讲你没有坐出租车，你拿出租车票去报，严格来说可能就是不合法的。所以，我们一定要考虑这些制度设计要合理。

　　再举一个例子，我们有很多花园，但是我们的花园经常会发现最近的路是被人踩出来的，但是我们为什么没有考虑按照人的本性，人就是要走最短的路，而不是走更远的路。为什么不把这个花园当中在这里开一个路，而一定要把花园封起来，然后让大家去违章呢？一定要去践踏这个花园呢？如果最近的路就开给他了，他就走最近的路，这就是路。没有路，你把它作为草坪，他就有可能践踏这个草坪。

　　我用这个例子说明我们在实践当中可能经常会遇到这样的问题。国企老总当中的违法犯罪很多，他创造了很多利润，在下马的很多人抓住都是这样。他可能因为几十万、几百万被绳之以法。我们应不应当去考虑我们制度设计上是不是合理呢？我们真的是要认认真真地来进行研究。

　　主持人：您刚才提出高薪养廉这个观点其实还有很多配套的措施。

　　张卫平：必须有配套的东西。

　　主持人：汪老师对制度研究比较专业，我想请教您，大家现在关注高薪养廉，关注刚才张老师谈的这个问题，但是在国外高薪养廉有哪些有力的制度支撑？刚才张老师也谈到其它的配套措施。

　　汪玉凯：实际上人们越来越看到这样的结果，高薪未必能养廉，但是低薪肯定是难以保障廉洁。一个公务人员，在全世界来讲公务人员一定不是最高收入阶层，但是收入是在社会平均水平之上，社会平均收入提高多少公务员也提高多少，一定要保持一定距离，跟其他阶层平均收入水平有距离，不受通货膨胀的影响。再就是他有比较优厚的小孩受教育、医疗、住房待遇，再就是也不受失业的危险，我考进来之后只要一辈子没有大事，我作为一个普通公务员，一直可以干到部长的高位，只要我进入到公务员的队伍中，和外边的竞争环境没关系了，就形成一个独立的整体。

　　张卫平：而且公务员的收入按照每年固定是往上涨的。

　　汪玉凯：固定增加收入，完全是制度化的。国际上普遍的做法公务人员不是最高收入阶层，但是一个体面的职业。如果想达到富人阶层，可以当大学教授。

　　张卫平：大学教授还不行，大学教授仍然不是社会的高收入者，还是体面，基本的体面，跟律师、经商不一样，律师是有风险的，必须有商业风险、经济风险，但是公务员是不经历这个风险，这是最大区别，所以律师应该拿多大报酬，我们都没有意见，但是法官就不一样。

　　迟夙生：可能因为我一直在最底层，虽然我做了十年的全国人大代表，有好多同志说你是不是可以考虑到北京，至少到哈尔滨，办一些挣钱的案子，但是我们那个律师事务所在当地十三年来，每天开门免费向全社会的老百姓进行咨询，我们每天接触的都是最底层下岗的工人，在农村地被人占了或者是房子被人占了，或者是孩子被人打坏了，最贫苦的老百姓，他们的收入和我们的公务员比，我们中国现在已经高薪养廉了。我们可以看一个简单的道理，每年我们参加

　　张卫平：这个问题我一会儿就要回答你。

　　迟夙生：实际上来讲大学生是非常聪明的群体，他首选的是哪个行业？是公务员这个行业。公务员现在竞争这么激烈，说明我们国家对公务员整个保障体系，就刚才汪老师谈的，和整个社会水平比肯定是在层次上面的。

　　你可以看我们进城打工的农民工收入多少。

　　张卫平：我这里马上插一句，我们现在之所以需要竞争公务员，不是因为他收入高，而是因为他有权力，你注意，并不是他真正收入高，而是他拥有权力获得大量的灰色收入，因而导致大量人愿意进政府机关，哪怕一个科长，并不在乎钱，而是真正的权力。你只要有权，哪怕我们说的，只要你是一个派出所的副所长或者是所长，有多少钱？一千多块钱，但是他的权力可以变现的是多少钱，我们应该有数，这还是一两千块钱吗？

　　汪玉凯：这就是中国的问题，现在治理到了不可治理的状态，到了非常难的地步。公务员工资不是很高，即使增加收入也不是很高，但是所有的公务人员有些收入，通过权力工资就很高，国务委员工资多少？陈至立说我是国务委员，副总理级的，即使涨了工资，我每月工资一万，我问我下面的司机、警务员，原来1500这次调整到3000，他马上问大学教授，你年薪到了10万吗？那个教授说国务委员我到不了10万。国务委员连保姆费全部费用加起来1万块钱，说明工资并不高。外企职工每月工资可能就是1万。但是国务委员每年出国干什么不需要钱。权力很多程度上和钱有关系。

　　张卫平：作为公务员来讲不会对隐形收入感到自豪，我们如果能够把隐形的十分之一转化为显性的，他会对他这个职业感到很自豪，不会轻易动手。因为你现在的收入之所以这么多，全部是你伸黑手而得来的。而且还有一个在北京公务员竞争之所以这么强烈，是仅仅在北京，而比较一下，北京的收入和公务员的收入，以及和商界这些人的收入之间的悬殊，就可以看出来，不能拿北京公务员的收入和你们那个地方公务员的收入或者是其它地方公务员收入比较。

　　迟夙生：我们东北老工业基地那个地方考公务员竞争也异常激烈。

　　汪玉凯：西方国家公务人员工资的确比较高，西方国家水平也比较高。但是它对公务员有一系列非常苛刻的要求，这些苛刻的要求使他绝对不敢轻易腐败。公务员第一个，你如果一旦腐败，你在职期间有了腐败不正当行为以后，可能你退休工资都没有了。你在职期间，你的腐败危害到什么程度，可能你退休一分钱都没有。现在是老年社会，一个人退休60岁，活到80岁，20年没有收入，绝对不敢为了贪小便宜把后路断掉。第二，所有公务人员的收入全部靠公共财政，你不可能通过公共财政，正常待遇以外不可能有任何收入，这是全世界的规则。只要有收入，包括你讲演。在总统岗位上讲演一分钱是不能拿的，包括送的礼品，是不能拿的，对公务员有一系列严格规范的限制。我在新浪做交流，当时三个人，一个是驻华使馆，是一个参赞，他说我是公务员，一年能接受多少礼金，限制非常严格。一年一次接受的礼金不能超过100美元，一年不能超过几次，一旦超过就是犯罪，界限非常非常清楚。中国人觉得不可思议，怎么能这样呢？所以，它对公务员的要求非常非常严格，包括行为规范。我上次给香港廉政公署的官员讲课，我说廉政公署干这么多年，廉政公署内部出没出现过腐败问题？他说只出现过一次，因为一个朋友为一个案子谋了一点私利，这是几年年廉政公署出现的第一个案子，当时通风报信，把案子情况告诉他的朋友。