汪玉凯：反腐败更重要的是体制革新

　　张卫平：必须把公务员的身份保障和生活保障与对他的严格要求结合起来才是对应的。比如对这些行政人员，有权力的行使权力的人员实行严格的财产申报制度、非常严格的清查制度，一般的人员没有大量的确实的证据你无法对他进行侦察手段。但是对这些公务人员就可以，稍稍有线索马上侦察机关就可以实施。所以，我建议只要有风吹草动，这个可能太严格了，立马实行窃听，对他实行侦察手段。现在是觉得我们都是人，你为什么要使用这样的手段呢？

　　迟夙生：我们刑法有一条叫巨额财产来源不明罪，最初巨额最低标准是30万，你有30万块钱的财产说明不了合法来源，你就触犯了“巨额财产来源不明罪”。但是这个条款非常尴尬，立完了巨额财产来源不明罪，只要大家是公务员，都把你所有的收入列出来，剩余那些如果超过30万，你就够这个罪了，立法本意是这样讲的，但是这个法条立完之后变成贪官贪来了几千万，其实高薪养廉不见得真能养得好，因为我们现在看到贪官根本是弄完一百万想弄一千万，看那些贪官都弄到几千万了，还在那儿养着，还在那儿贪。

　　张卫平：逻辑上有问题，因为非法所得怎么都没办法揭示他。假设是合法所得就能揭示出来，因为钱是非法的，非法就没有界限，不管拿多少都是属于非法，所以就要一直黑到底。

　　汪玉凯：我看到有数字说，全国目前个人资产上一亿的人大概一共有三千多人，其中很多有权力背景。所以，很多官员并不是个人出面，而是他的子女、小孩、配偶。

　　张卫平：更复杂了，有裙带关系。

　　汪玉凯：包括个人财产申报，包括子女、配偶腐败过程中有可能涉及，涉及的人是很多的，不仅仅是行贿受贿，甚至和整个社会成员有关，国有人员、国企大老板腐败那么严重，也是反腐败调解的对象。一个公民只要受贿，为了某种目的向权力人员受贿，也要承担法律责任。反腐败法律是一个综合性的，把现有的比如刑法里、

公务员法里，包括党的很多政策、文件整合在一起，就适合中国的国情，制定比较完整的以预防为主，治标治本，以治本为主，这样的法律还是有可能的。

　　张卫平：难度大，你想把党的政策要整合到法律里边，法律是很难容纳的，容纳不了。

　　汪玉凯：年初中纪委召集人开会，说遇到第一个问题就是双规，双规不是法律，规定的时间、规定的地点交代问题，这是党纪处分。但是没有这个层次，一些高级官员腐败没有办法查处。

　　张卫平：我们就要问为什么离开了就查不了，这恰恰是我们最应该问的问题。

　　汪玉凯：当时政法大学有一个法学家在会上说，他参加全国性法的修改，他说准备在刑法前边加一个停职审查，不是完全纳入到法律的环节上，这样就不要再有“双规”的概念了，就停职审查。发现犯罪就惩处，没有犯罪就回去，这就纳入到国家规定的法律程序，现在不是法律程序。

　　主持人：您的这个想法也是属于广义的反腐败立法的范畴。

　　汪玉凯：对，我看到2005年全国人大代表在两会上对反腐败法有很多呼吁，很多人就说把党的一些非常重要的官员反腐的政策文件要变成法律化，变成法律意志，这样把党的政策，把刑法中一些犯罪，把这些方面整合起来，把没解决的问题，比如配偶、子女财产申报等很多东西都放到完整的法律里边。再成立一个执法主体，就是法律谁来执，从中央到地方有一个统一的反腐败的执法主体，这样在法律方面、制度方面可能起到比较大的作用。

　　主持人：您这个想法也很好，但是像迟主任提出这样的议案也是其中之一。据我所知在反腐败立法这个提案最早也是由一位法律人提出的，是2004年中国律协副会长提出的，最早在1999年是一号提案，我想请教迟主任，您这次也提了这个议案，从1999年到现在来自代表和委员这样一个呼声一直得到什么样的回应，讲一讲它的进展。有没有可能转化成立法规划？

　　迟夙生：刚才咱们谈到了有一个严厉的执法部门来执行反腐败的立法。但是我们要立法就考虑到谁来制约执法部门，这是一个问题。这个法律我们必须深思熟虑地把各个方面、各个环节都考虑到。但是去年全国人大常委会通过了全国人大的监督法，全国人大的监督法是由最高人民检查院、最高人民法院的工作实施监督，避免立法局限。但是立法具体应该怎么具有可操作性。现在一些法律不是没有立，就是没有操作。还是举30万巨额财产来源不明，刑法里本来就有这一条，如果你作为公务员了，你就要把你的财产申报，让财产处于阳光之下，当你的财产在合

理财产之下多出30万，你就构成犯罪，我们就要追究你的刑事责任，你也不用说怎么回事，只要你解释不清合理的来源，没有合理的收入来源，就认为你构成犯罪，这样就可以把反腐败进行到底。但是现在比较尴尬的是什么呢？刑法的巨额财产来源不明这一条款变成了给贪官污吏开脱罪责的一个条款了，他贪污了30万、50万，已经够判10年以上刑期，他自己也不说，别人也不说是他行贿，这样变成给贪官开脱罪责的条款，执行起来就很尴尬。

　　另外，我们国家法律不是对贪污腐败这种案件做严厉的打击，5万块钱5年以上，10万块钱10年以上，5000块钱立案。但是这和盗窃罪不一样，每个小偷抓起来马上计算你盗窃的数额，由评估部门鉴定你盗窃的是钱，一点多少钱，多少钱多少年，非常清楚就判出去了。物也不要紧，由评估机构评估一下价值多少钱，多少钱就判出去了。一样是涉财的犯罪，一样是由数额来定罪的犯罪，贪污就不值钱，盗窃就值钱，当然盗窃成本很低。但是贪污腐败有巨大的体系在支撑着他，使得他本身受不到追究。这样实际上在执行法律条文的时候，有的条文是活的条文，每天都在用，有的条文就变成搁置的条文了。我们今后再研究反腐败立法的时候，这样的问题就要注意。

　　主持人：张老师听了这么多，同意迟主任的观点吗？

　　张卫平：不是不可以搞，作为一个形式，作为反腐败的要求，如果能够把它体系化，而且我特别强调搞出一个什么样的法律是次要的，而是你要立法，要研究它，可能我们在这个过程当中就把很多问题弄清楚了。

　　迟夙生：还有一个问题，我们加入了联合国的《反腐败公约》之后，好像现在作用不是很大。因为我们真正的贪官之所以敢肆无忌惮敢冒杀头危险去贪，最后都有一条后路，把钱都弄到国外，最后就跑了。我们加入了这个公约，这个公约给我们带来了多少好处我们要审视一下。当时加入的时候我们也曾经激动，曾经高兴得不得了，也曾经觉得我们反腐败又有一条新的出路了，但实际上如果切断贪官外逃之路，你把钱拿出去但是逃不出去，成为丧家之犬。而现在不是，贪官在国外过着非常舒适的生活，有非常严重的后患，给国内贪官一个榜样，让他们看贪污腐败最后无非是到国外过生活。

　　汪玉凯：都是资产事先已经转移了。

　　张卫平：国外对公务员银行开户有严格一整套的监控。我补充一下关于反腐败立法的问题，尤其要注意迟律师提出来的，你有了一个法律一定要真正能够贯彻执行，一定要考虑到它的可实施性，要不然成为观赏性法律，一个好看的法律。

　　迟夙生：规定得挺明确，比如他的妻子、孩子就受贿，都有这样的条款，只不过这些条款最后实施以后，好多就不实施了。

　　张卫平：举一个例子，我们司法机关其中有一点就是没有远离社会，没有与社会隔绝。中国的人际关系影响了我们真的要实行一个廉政和预防和打击惩治腐败，这是一个很重要的因素。你有这样的一种社会关系在里边，很难解决。

　　主持人：是不是应该是在我们国家的工作人员和社会人员有一个隔离带。

　　张卫平：一定要有一个隔离带，法官也要有一个隔离带，社交活动不能参加。我们现在不管做什么，法院院长，所有地方的活动都要参加。

　　汪玉凯：法律制定得再好，如果没有政治层面的改革配套不可能，政治体制改革是非常关键的，政治层面改革又在于选拔机制，是上面任命还是老百姓选择，只有老百姓对官员有了选择权之后肯定是对老百姓负责，绝对不敢肆无忌惮把权力滥用，干坏的事情。从本质上讲是我们体制的问题，现在腐败不是个人行为，带有明显的制度和体制性的一些特征。这个层面要想解决不是靠一部反腐败法能够解决的，反腐败法是解决的一个环节，不是最根本的，最根本的是政治层面体制改革，改革官员选拔制度。胡总书记我认为很重要是首先从党内开始，加大党员的权力，加大党内民主。在社会上整个对官员选拔机制改变，这样反腐败会有结构性的变化，结构不出问题了。现在我们采取这些措施整体还是治表的，体制的障碍在这儿摆着，解决不了，在别的地方解决是很有限的。

　　张卫平：在体制方面我们能不能考虑尽量减少权力？因为腐败总是权力的影子，有权力就有腐败，权力去制约权力的时候，如果不是循环制约，制约的权力也会产生腐败。所以，我们要尽量想办法，不要让这些人有更多的权力，权力越少越好，这样还是应当是一个小政府。

　　迟夙生：我非常有一个有见解的事是，我们的刑法之所以立案定罪的标准不能实现，五年起刑的标准不能实现，立法定的，这是现在就有的法律，不能再定。经常是我们一个大的贪污腐败案件拿出来之后，涉及到可能几十人、上百人，这几十人、上百人最后往往就有一些权力机关定杠了，说行贿10万块钱以上追究责任，行贿10万块钱以下就不定罪了。受贿5万块钱以上定罪，5万块钱以下不追究责任，这就是践踏法律，多不公平。

　　汪玉凯：绥化就是这样干的，买官卖官。

　　迟夙生：行贿5万块钱就可以定罪，但是如果检举揭发可以不定罪，但是没有检举揭发就要定罪。受贿够1万块钱凭什么不定罪，对其他人有影响，大家说不要紧，现在张三、李四一屋子人都送，我不送出问题怎么办？大家都送，到时划杠，我在杠下面就行了。我们再律师是这个意见，让我们律师和老百姓解释这个问题的时候，让我们宣传法律的时候让我们说不开嘴。

　　汪玉凯：腐败是有三个层次的，一个是教育乱收费、医疗乱涨价。第二，权钱交易、权力滥用、官商勾结。第三，司法腐败、吏治腐败，这是最核心的。这三个层次是递进的，一级一级，越来越到核心的地方。所以，我认为如果不从最核心的吏治和司法这两个层次上遏制腐败，后面的腐败不可能解决，这是一个连带关系。想要解决吏治司法中的一些腐败现象，没有体制层面的改革，制度方面的创立，我认为不可能解决。

　　迟夙生：我们理想中出现这样一个现象，一个贪污腐败案件出现了，不管涉及到多少人，够着现在刑法规定的，全把他抓了，把饭碗砸了，没有社会保障，这对社会上是一个警醒，和现在这样做对社会警醒是多大，是完全不同的。

　　主持人：请三位用尽可能简短的话对中国的反腐败斗争的形势以及中国反腐败斗争的未来做一个展望。

　　迟夙生：我最希望我们不要立法如林、执法无人。如果我们继续走立法如林的道路，我们立多少法都没有用。我们现在可走的道路是有法可依、违法必究、执法必严。

　　汪玉凯：反腐败的局势是严峻的，反腐败的道路非常漫长，立一部反腐败法非常必要，但是更重要的是体制革新。

　　张卫平：只要下决心，反腐败就能成功。

[上一页]　[1]　[2]　[3]