舒乙：京杭大运河保护要有全盘思想

　　京杭大运河沿线群众殷切期望断水地方能早日通流

　　 [人民网记者]请问在考察过程当中，沿线的普通百姓对京杭大运河的保护和“申遗”有怎样的认识态度？或者说京杭大运河的保护对沿线的百姓来说最大的意义在什么地方？

　　 [刘枫]考察过程当中也接触了很多群众。当地的群众和干部在接触过程中反映还是很热烈的，一是希望能够加强保护，早日申报成功，一个是希望运河断了的部分早日通航。现在有个情况，运河差不多有800公里断水，凡是通水的地方，都是经济比较发达，人民生活比较富足的地方，从济宁一直到杭州，经过山东、江苏和浙江都是经济比较发达的地方，凡是断水的地方，从济宁往北，多数地方都比较贫困。当然，改革开放之后，人民生活有了很大的改善，但是还是贫困。这些地方的群众，我们去了以后，反映特别热烈，特别是殷切地期望大运河断水的地方早日通流。当然，通流还有一个过程，我们南水北调有它的计划，群众的反映是非常强烈的，而且政府机关也有这个打算。

　　舒乙：京杭大运河的保护要有全盘统一的明确思想

　　 [香港明报记者]请问舒乙先生，第一，刚才说的现在面对最大的问题和最复杂的问题是什么？应该如何解决？第二个问题，保护大运河跟南水北调的工程有什么冲突的地方？

　　 [舒乙]问题分两段说，济宁以北算一段，济宁以南算一段，这两段截然不同。北边没水，并不是阶段性的没水，就是没水。这个没水，过去是自然的行为，也丧失了原来功能性的需要，原来由南边运粮食，现在不需要这个了。你倒好好保护啊，也不好好保护。所以济宁以北的这段，废弃了、荒芜了，保护得不好，这得从这方面来解决。南边好得要命，水多得一塌糊涂。刚才说历史上有很大的作用，现在的作用比历史上还大。过了济宁，水面非常宽，船多得一塌糊涂，大概光苏州这一段，每天6000艘船在那走，很大的船，千吨以上，运煤、运沙子、运石头、运建筑材料等等，这些都是又笨又大的，用船来运输成本非常低。所以像上海一带、苏州一带的这些建筑材料完全由这条运河来运输，繁荣极了。这个地方的问题是，越往南走越有钱，越有钱就越按照自己的意志来改造它。比如有的市领导想，把我这段改造成为东方的塞纳河，他可能要起摩天大楼，可能要起现代化的广场，起大草坪等等，这样的话就面临一个问题，假如我们用这种方式和思考方法去“申遗”的话，就违反了“申遗”的两大原则，第一大原则是原真性，要跟原来的设计、材料、工艺、构成一致，要保存原状。二是完整性，要使得这个地方的周边环境跟它是协调的，比如说明代的大桥，近在咫尺盖个摩天大楼，这个不行。

　　越往南走越有钱，越有钱越建设性破坏，这样就变成了发展和保护之间发生的严重的问题。刚才刘枫委员说了，运河和

长城不一样，长城就固定在那里，是凝固的历史，运河是动的，它在发展，它也许河面要拓宽，要清污，要动的，要妥善处理发展和保护的关系，这是一个线性的，没有统筹，各行其是就坏了。所以现在政协的工作是把这些原则告诉大家，把这些缺点告诉大家，你了不起，你是天生的冠军，你是中国的骄傲，你是世界的骄傲，但是你现在还有一个问题，把这些问题在文物局的领导下，国家其他机关的领导下，全盘统一的有一个明确的思想，咱们应该怎么做，老老实实的、紧紧张张地工作那么几年再申请，应该是没有问题的。

　　舒乙：南水北调东线正在紧张研讨还没最后定论

　　 [香港明报记者]请问舒乙先生，第一，刚才说的现在面对最大的问题和最复杂的问题是什么？应该如何解决？第二个问题，保护大运河跟南水北调的工程有什么冲突的地方？

　　 [舒乙]南水北调，因为北方严重缺水，所以要把长江的水往北边运，分三路，东路、中路、西路，正在紧张地干，有日期的推进。东路要沿着运河这条线往山东、往天津、往北京送水。显然有两个方案，一是把运河的古道变成运水的渠道。另外一个是埋大管子，沿着基本上平行的地方做很多的泵站，现在意见非常不一致。按道理讲，最省事的就是通过运河的古道，但是济宁以北没有水了，有的地方把它变成了污水道，把比较干净的长江水放到这里面运到天津，天津不要，我虽然很缺水，但是我不要五级以上的脏水。所以我的意见是先治污，先把污染源掐断，治污治好了，然后沿途的古迹保护好，或者是每一个城市先把自己的那段做好，然后由哪里借点水，大循环，这很好。如果十几个城市都这么做了，最后串起来就可以了。所以，这里面有个思路的问题，先治污，先保护好，先把自己的小环境搞好。当然，南水北调东线现在正在紧张的研讨，还没有最后的定论。

    刘庆柱：京杭大运河只有保护好了才能够充分利用

　　[记者]我们的保护当中，如何更好地发挥运河的物流通道作用？我们说保护，运河肯定还是要为现代人所用吧。谢谢。

　　[刘庆柱]关于京杭大运河的保护和利用问题，这是个有机的组合体，只有保护好了，才能充分利用。利用包括几个方面，一是现代生产的利用，这个利用的概念，应该在保护好运河文化遗产的前提下进行充分利用。我想，不但运河，所有的古代文化遗产在利用的时候都有一个前提，在这个前提下，如何巧妙地把它结合在一起。比如说在有些地段，看到江浙地区有些地段处理得比较好，把运河两边的民居和文化遗产保护得好一些，有些地方由于经验的不足，由于某些方面的认识还需要进一步加强，还需要改进。我想运河南北长1700多公里，京杭大运河跨越了4省2市，如果是大运河，就是6省2市，这么大的区域范围，我们有好的典型，也有经验不足的地方，只要互相取长补短，就一定能保护好。

　　单霁翔：国家逐年增加在文化遗产方面的经费投入

　　 [新华社记者]我关心的是大运河保护经费的问题。去年5月份，政协组织了考察团，从北京到杭州走了一段，这个考察过程当中有没有算过一笔账，大运河的保护需要多少钱，钱从哪里来，中央财政应该按什么比例来拨付？

　　 [单霁翔]谈到我们最关键、最伤心的地方了(笑)。我们国家历史悠久，文化遗产众多，每年保护这些文化遗产无疑需要大量的金钱，大运河也不例外。大运河沿线，刚才我说了，整个大运河体系一共有654处已经列入保护的单位的项目，要加强它的抢险修缮和日常的维修，需要大量的经费。我们国家这些年在文化遗产投入方面应该说是每年上一个台阶，比如在四年前我刚担任国家文物局局长的时候，国家给我们专项的经费大约是2.5亿，今年可望达到12.5亿，增长的幅度很快，甚至100%的增加。但是基数太小，面对这么大规模的、待修的文物建筑来说，仍然是杯水车薪，这就需要我们改变思路，改换保护的理念，特别是能够在大运河的保护方面动员全社会来加强文化遗产保护。我们沿线不少的城市这些年来对于文化遗产保护方面的投入逐年增加，全国去年已经增加到80多亿了。大运河沿线，特别是南方地区对于文物保护投入的力度增加得更快，所以我们想，随着我们对于大运河保护的全民意识的提高，随着我们各级政府对于大运河保护重视程度的加强，对于大运河保护的经费也会逐年增加。

　　北京临近奥运会召开京杭大运河保护力度还会加大

　　[北京晨报记者]我们都知道北京是京杭大运河的北起点，请单局长介绍一下北京大运河的段落已经做了哪些保护工作，还有哪些问题，您觉得接下来还有哪些需要完善的地方，还有哪些保护措施？

　　 [单霁翔]北京是京杭大运河的贯通终点，北京依然遗存着大运河不少相关的古迹和文化遗产，比如什刹海地区、通惠河、通州地区都有很多运河的遗存，包括水下，我们废弃的河道的下面，还有很多地下的遗存和沉船的遗迹，所以北京段运河保护应该说是这些年来做了不少的工作，也是大有可为的。首先，对于与运河相关的文化遗产，随着奥运的推进，基本上这几年都进行了抢险的修缮和考古调查工作。同时，对于通惠河沿岸的环境，污水的截流和水质环保方面的提高，都做了相应的工作。我想，北京随着奥运会即将召开，保护的力度还会加大。

　　单霁翔：京杭运河江苏段保护工作是最丰富多彩的

　　[江苏新华日报记者]大运河流经江苏8个城市，江苏河段占总长度的五分之二，从某种意义上来说，江苏对大运河的保护，可能对整体的京杭大运河的保护有一定的重要性。我注意到，单委员的祖籍好象是江苏人，去年全国政协专家委员来江苏进行调研，请问对江苏的大运河保护工作有什么评价和印象，对下一段江苏段的保护工作有什么样的期许？

　　[单霁翔]正像刚才记者说的，大运河江苏段的保护对于大运河整体保护来说是重要的一段。现在大运河整体上面临两个非常重要的形势，第一是城市化加速进程，今天提出大运河的保护，正是城市化进程加速的时期，特别是江苏地区经济发展很快，农村人口涌向城市的速度也在加快，每年都以一个百分点以上的城市化率提高。在这样的形势下，房地产开发也好，城市建设都呈现非常活跃的情况。对于大运河沿线的景观的保护，对于大运河本体的保护，这个时期既是机遇，也是挑战。所谓机遇，我们有实力，我们可以为大运河的保护作出贡献。另一方面是挑战，随着城市化进程，大规模城乡建设的展开，如果处理不当的话，可能会对大运河的背景环境，甚至本体造成伤害。这些年大运河沿线的城市做了大量的工作，并且有了很好的理念。给我印象非常深的就是在杭州的会议上，我们江苏镇江市的一位副市长有这样一句话，他说，“如果扎扎实实地把大运河的保护工作做好了，‘申遗’的道路自然就平坦了”。我想，“申遗”只是目标，不是目的，真正的目的是在于把这样一个古老的运河，承载着中华的文明，传向未来，使它再有2500年的历史，甚至直到永远。

　　第二个方面存在的问题就是南水北调的工程，针对南水北调工程的实施，江苏段也做了大量的考古调查，现在也在紧锣密鼓地进行，我们预祝江苏段的运河有很好的未来。

　　江苏段是最丰富多彩的。有基本上维持原状的，有稍加修改维持原状的，有把原来的城市彻底拆掉再盖一个夹缝中的城市，有大拆大改的城市，江苏是最丰富的。

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