人大代表：政府不作为可以依法寻求救济

　　主持人：刚才应老师说政务公开，政府工作报告也提出大力推进政务公开，李力原来担任广州市法制办主任的时候也曾经提出过政府要公开信息立法的议案。现在我们这个就是马上要出台的政府公开信息条例，我们也保持很大的信心来面对政府信息公开。您当时提过这样一个议案，能不能跟大家讲一讲为什么要政府信息公开，政府信息为什么要公开，哪些信息可以公开？按照你的理解。

　　李力：简单讲一讲，其实刚才应老师已经讲到在程序当中公开的重要性或者说地位，如果不公开，其实它是不可以监督的，老百姓也没有办法跟你沟通，信息上不对称。除了这个程序方面的这样一种重要性以外，还有一个非常重要的作用，就是我们平时所说的阳光是最好的防腐剂，这一点可以说是我们当时广州市政府制定政府公开信息那样一个规章非常重要的出发点。

　　主持人：上海还有几个城市目前制定了政府信息公开的地方性法规，广州应该是全国最早的。

　　李力：虽然我们当时不是法规，还是政府的规章，但是用这样一种规范性的文件，而且是条文性质的，具有法律的意义，不能说它是一个严格意义上的法律，有这样一种意义的文件，当时广州还是走的比较前的。

　　我们觉得政府的这样一种行政，你本来目的，政府就是人民的政府，你做任何事情本来就是要为老百姓去服务、为他去干活的，你有什么可以不把它亮出来让大家了解，并且不给你支持、不给你理解的呢。我们觉得从这样一个基本的理论根基上，我们觉得它就是应该这样做的。

　　应松年：没有不公开的理由。

　　李力：对，没有不公开的理由。因此再加上在我们的行政过程当中，也出现了一些不太令人高兴的事情，比如说贪污腐败。所以，我们需要这样一个防腐剂。我们当时就做了这么一个规章，很明确地确立了以公开为原则，不公开为例外。公开什么呢？我因为手上没有拿到那个文件，不一定记得那么准确。从我们当时的思路来看，除了是属于

国家机密的这一部分，那是法律不允许你去泄露的，比如说涉及到我们的一些国防、外交，这是从国家这个层面来说。还有比如说涉及到商业秘密，这也是法律里有规定不能够随便去泄露的。还有涉及到公民个人隐私的，也是不能够去公开的。比如在我们政府掌握的一些信息里可能就涉及到公民个人的信息，这些信息是不好让人家都去掌握的。包括甚至是他个人的电话号码，他自己没有愿意的情况下，政府随便把它给谁就是不行的，这是很简单的例子。

　　我记得我们当时还有一个内容，属于正在讨论当中没有决策，可能公开会对社会产生一种不好的影响的一些东西，这个就不公开。比如可能政府会讨论一些人事问题，可能还在讨论的过程当中，这种公开以后可能会有这样那样的事情发生，可能不一定特别对社会有利。还有一些比较特别，当然这里不一一举很多例子。但是在政策制定的时候又有一个另外的规定，你属于重大的决策，特别是涉及到老百姓切身利益的，又规定它必须要公开，征求社会的意见。这又是一个公开。

　　大概它是这样一种基本的思路。所以，在这样一个基本原则确立，还有不公开的大概范围框定了以后，我们在公开的内容基本上确定以后，就规定了比如公开的方式，主动公开、被动公开，被动公开是属于宜申请的公开，政府规定哪些事情在没有任何人有要求的情况下，你也必须给社会要去交代的，都有列举的一些事项。还有可能有一些东西也许对某一个特定的人或者是特定的组织比较重要，对其它的人可能不一定特别相干，你就不一定要政府主动来公开，因为政府手上掌握的信息太多了，全部公开也是不可能的，有一个宜申请的公开。另外我们还有公开的程序，包括救济，还有比如我要求他公开信息并不在不能公开的范围之内，有可能我就觉得你必须公开，但是他拒绝公开，政府可能有不作为，我就可以寻求救济，比如我可以申请行政复议，甚至到法院去起诉，这些我们都有规定。还有包括对政府部门实施公开行为的一种监督。大概这个体系是这样的。

　　在我们政府立法的过程当中我们发现有些问题不是地方能够解决的。

　　主持人：你能展开谈一下吗？

　　李力：比如举一个例子，特别是救济这一块。救济这一块，当时曾经在我们的研究当中考虑过一个什么问题呢？因为总体上来说从法律、法条的规定来说，应老师做这个工作也比较熟悉，所有做立法工作的都有这种体会，不可能把什么事情都想得那么清楚，都能够列举得那么明白，全部都摆在条文上，你没有任何遗漏，从立法技术上考虑和立法者本身可能掌握的信息和他的知识结构、能力水平，这些来讲可能都不一定能够做到，我想各个国家的立法可能都会有这样的问题。我们当时讨论到这样一个问题，比如说一个市民去要求了解一个什么样的信息，政府觉得这个信息是涉密的，不能讲。但是这个信息可能到底涉不涉密，这个时候就产生争议了。但是到底涉不涉密，也许我现在在法条里面还找不到一个非常明确的依据，这个时候从我们救济的角度来讲，他是可以去请求救济的，比如到法院去起诉。但是起诉，政府说如果像真正的法院开庭，当事人双方，原告、被告坐在那儿，当天来质证，他说我不能做，因为这个信息我认为不能公开，公开可能会对社会利益造成损失。这种情况下怎么办呢？从国外的立法经验来讲就有一种屏蔽制度，可能单方面隔开，也许原告这个时候暂时回避一下，法院在审理这个案子的法官，可以允许你来单独听取你的说明，你为什么说它是保密的，你不能公开，甚至是开庭质证都不能讲。我们不排除有这种情况，但是这种制度是属于诉讼当中的一种制度，这种制度按照《立法法》的规定，地方是无权涉足的，只能是国家的法律来规定。我为什么不是建议国务院来制定这样一个条例，而是提出要制定这样一个法呢？因为国务院也不能制定这个，它也不能够涉及诉讼当中特别的程序。但是全国人大就可以，可能有的人会问为什么不要求诉讼法去修改？但事实上我们的立法当中有的时候是在一个法律文件当中，可能不是涉及到很多很多的程序问题，它还是会实体和程序都同时共存于一个法律文件，这在我们的法律文件当中这种情况是很多的。假如全国人大由它来制定这样的法律，它把这个特别程序去设计一下，问题就解决了，就比较完整了。其它诉讼当中的程序照样可以去适用比如行政诉讼的一些程序的规定，就没有必要非要去修改一下行政诉讼法，我反正要制定这个法律，就把这一块放进去了。

　　就我自己的观点来看，现在国务院去搞这个条例，可能还是不完全能够解决在这样一种公开救济制度当中存在的问题的，肯定以后只要出现争议的时候，都会碰到这样的问题。

　　我讲这些就是为了说明我为什么要提这样一个立法的议案。而且就我当时的考虑来讲，光去规定或者是制定这样一个公开的法律还不行，因为公开和不公开是一对矛盾，你要知道什么能公开，你也要知道什么是不能公开的。我在同一年参加人代会的时候还提出了修改我们《保密法》的议案。因为我们《保密法》现在也是不清楚的。如果《保密法》不能尽可能把要保密的事项搞清楚，我们要公开什么，到时扯皮的事情就会很多(笑)。

　　主持人：但是我们现在看到它已经有了一个《政府信息公开条例》，是不是有总比没有好？

　　李力：这是肯定的，我只是说可能它有些问题不能解决，这是在讲我当时为什么不是去提制定行政法规，其实当时我已经知道国务院也有这样一种考虑，但是我为什么还要说最好要立法呢？国务院现在能够出台这样一个条例，当然它是从国家这个层面对整个各级政府都有规范的作用，包括那些还没有制订这方面一些规范的，政府都可以规范到。而且像国务院的文件效率高，权威性也会更高一点，实施起来对于我们打造阳光政府是非常有积极意义的。

　　主持人：应老师对政府信息公开有什么自己的看法？

　　应松年：公开可能是程序里边的核心问题，没有公开别的就谈不上。李力刚才说的阳光政府，凡是做这些见不得人的事情，一定就怕公开。

　　李力：肯定怕。

　　应松年：不会公开。所以，阳光是最好的防腐剂，还有什么路灯是最好的警察，曝露在阳光之下，这是解决我们国家腐败问题一个很重要的方面。

　　李力：非常非常重要。

　　应松年：国务院制定还是挺好的。可能你刚才说的那些，将来产生纠纷这类问题，我们也可以先实行起来。

　　李力：我因为现在没有看到稿子，可能有些权力也达不到。

　　应松年：这是法制政府里的一大块，一个非常重要的一部分。

　　李力：如果国务院这个条例一出台，一开始实施，并且由于它本来就是一个把政府亮出来让社会监督的一个法律，中国政府的面貌真的是不一样。可能不公开就是要承担法律责任了，它是全国性的整个国家各级政府都必须这样的。因为现在它是不平衡的，可能有的城市，比如说广州，它做的比较早，这一块大家已经意识到它的重要性，就开始走这一步，但实际上这当中还有问题。有一些地方没有，甚至就是不做，尤其在一些基层的地方，还是有一些老百姓意见比较大的。一开始实施以后，我相信这个情况就会比较乐观。

　　应松年：从立法的角度来说，这方面的立法委还缺乏经验。所以，现在制定行政法规有一些好处。

　　主持人：可以有一些探索。

　　应松年：我们很多法律都是先是建成法规，然后有经验就上升为法律。

　　主持人：由于时间关系，聊天到此结束，感谢两位嘉宾做客新浪嘉宾聊天室！

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