人大代表：依法行政就是依法治官治权(实录)

　　3月11日19时，中国青年报、中青在线、新浪网联合邀请全国人大代表应松年，全国人大代表、广东省广州市人大常委会副主任李力做客新浪网《两会系列访谈》，就“推进依法行政，打造透明政府”的话题与网友进行讨论。以下为聊天实录：

　　主持人：各位新浪网友，大家晚上好，非常欢迎大家关注中国青年报联合中青在线、新浪网进行的两会在线访谈。今天的题目是推进依法行政，打造透明政府。我们非常荣幸邀请到全国人大代表、全国人大内务司法委员会委员、国家行政学院法学部主任应松年老师。这位是全国人大代表、广东省广州市人大常委会副主任李力女士。

　　我们注意到这次温家宝总理的《政府工作报告》中指出要以转变政府职能为核心，规范行政权力，改进政府管理和服务方式，大力推进政务公开，而且还特别把加强政府自身改革和建设作为专门的一部分在工作报告中提出，我们首先想请两位代表谈一谈对这方面有什么感觉、感受。应老师先来。

　　应松年：依法行政这个题目是这几年政府报告里边的一个重点。温总理在第一次召开国务会议的时候，我记得他有一个纪要说政府的任务是三项：一是民主科学决策。二是依法行政。三是行政监督。说得非常好。从这个以后，政府一直就把依法行政作为我们国家政府的一个主要的方面在抓。2004年又制定了一个全面推进依法行政的实施纲要，其中还提出来在十年时间里边要在中国基本建成法制政府。当然有很多人说这有可能吗，我想我们作为一个目标，由中央政府提出来，在十年时间里要建成，我在全世界还没见过。这说明我们中央政府对这个问题有很高的自觉，我认为这是我们建设法制国家，建设法制国家首先要建设法制政府，建设法制政府是法制国家的关键、核心。所以，要把依法行政的问题抓起来。

　　这一次提

　　主持人：李主任有什么看法，政府工作报告当中的这种表述，而且对于全面推行依法行政实施纲要已经颁布有三年多了。您原来在地方立法机关工作过，您对这方面怎么看？

　　李力：刚才应老师说得也挺全面，包括主要的思路，都说得挺好，我挺赞成的。

　　让我感触比较深的就是总理这次在政府工作报告当中有两点或者算作一种补充性的看法。一个我觉得他非常强调观念，以我个人的工作经历和体会来讲，依法行政首先是要解决政府的思想观念问题。比如说一遇到什么问题的时候，首先谈出来的到底是什么东西，在他的脑子里边，到底是我的行政长官的一个什么要求，还是这个是不是有法律依据，我觉得这一点非常重要。所以，在依法行政纲要里专门提到重大决策要经过合法性论证，这个观念太重要了，尤其对于领导干部，或者说是政府，包括部门的主官，这个观念非常重要。

　　因为政府跟人大不太一样，他们整天都面对各种各样的具体问题，马上就得要处理。如果没有这个观念，可能真的就是自己爱怎么干就怎么干，干了以后可能就留了一系列的问题，可能就已经损害了老百姓的利益了，甚至也是给政府加大了很大的行政成本。假如社会主义法制的理念，能够真正地在我们的政府包括领导，还有工作人员的脑子里面，真正地确立起来，我觉得这个法制政府的建成，它的进程可以大大加快。

　　从这几年的情况来看，已经有了很大的进步，总理在报告当中虽然没有专门做这样一种论述，但是我感觉已经涉及到了，这是一个。

　　第二点印象比较深的是总理毫不留情地对政府存在的一些不规范的，甚至不符合法制要求的行为的批评或者说是一种反省。他用词都是用的很严厉的。我在全国人大当代表十年来第一次看到用了这么大篇幅来说政府的问题。其中有一点专门讲到政府自身建设当中的一些问题，其中就讲到职能转变滞后、政企不分、部门职责不清、办事效率低、行政成本高，还有什么官僚主义、形式主义、失职、渎职，这一切全是在我们依法行政纲要里面都涉及到，是作为依法行政要求的问题。总理就已经说得很清楚，现在还存在这些问题。他列举的这些，直指实地，既然总理已经非常明确意识到，而且用词非常严厉。比如说办事效率低，就是低，没有说较低，不去用这样的词。行政成本高，也没有说较高，就是直接说到底了，制度不健全、监管不到位，用词都用得非常严厉。我们政府能够用这样一种很客观的态度来反省自己，我们就有了信心了，因为改正、进步就有了基础。这是我印象很深的。

　　应松年：你刚才说的这个是不是可以称之为第一点，是法律意识。

　　李力：就是我们平时所讲的法律意识增强了。

　　应松年：所有的政府工作人员都能有这样一种法律意识依法行政，法制政府就解决了。

　　主持人：应老师说的法制国家的核心就是法制政府，能不能用通俗的语言给网友解释一下何为法制政府，虽然我们的政府依法行政提了这么多年，可能很多人还不了解，究竟什么样的政府才叫法制政府？

　　应松年：法制政府对依法治国来说，依法治国要有一套好的法律体系，这是人大的事，没有法律体系当然不可能依法治国。法律要去执行，执行一种情况下是产生了纠纷和矛盾以后，由法院按照法律的规定来处理，我们有的时候叫试用法律的过程，实际上也是一种执行法律。另外还有一个就是政府来执法，政府来执行法律。因为人大制定的80%以上的法律其实都是政府在执行。

　　主持人：对。

　　应松年：所以，这个国家能不能兴旺发达，经济工作怎么样，民族政治怎么样，老百姓生活怎么样，其实几乎都是取决于这个政府。全世界一般说政府的头都是执政党的头，因为他知道跟人民生活息息相关，跟这个国家的兴旺发达息息相关就是靠政府。如果政府是一个法制的政府，我可以这么说，法制国家差不多(笑)，基本上差不多，当然还有一些司法问题、其它问题。这是建设法制政府、法制国家的一个关键和核心。

　　什么叫做法制政府呢？法制的政府意思就是说依照法律来行使行政权力。现在我看温总理这次的工作报告是规范行政权力的运行。规范行政权力的运行就是用法律来规范，依照法律规定来行使行政权力，这就是依法行政。我们有时说依法行政，法制政府建设的目标是成为一个法制的政府，但是要达到法制政府，就要依靠法律规定来行使你的权力。大家说得简单一点，依法行政可以叫做依照法律规定来治理政府、治理官员、治理权力。

　　主持人：原来我们曾经概括的依法行政就是依法治官、治权，就是这个意思。

　　应松年：对。