王公义建议从体制上解决刑讯逼供问题

　　主持人：我们在贾春旺检察长报告里面看到这样的字句，他说要坚决排除刑讯逼供获取的言词证据，这也说我们更加严格和人性化的一面，两位教授对这个有什么解读？

　　陈春龙：刑讯逼供是个老大难问题，不光是中国有，世界各国都有，在与犯罪作斗争里面，刑讯逼供是个顽症，是个固疾。咱们法律规定很明确，刑讯逼供致人伤害，按照伤害罪判刑，刑讯逼供致人死亡按照杀人罪判刑，前几年云南有一个警察刑讯逼供把人致死，判他无期。法律政策都严禁刑讯逼供，但为什么现实是屡禁不止呢？第一跟我们司法机关维护社会保一方平安这个责任太重有关，比如说我这个地方发生一起杀人案件，各级领导非常重视，限期侦破，没有破案的话，你公安局长、政法委书记够呛，所以限期破案压力非常大，当然咱们公安部系统一直在说，命案必破，只要是杀人的案件一定要破，咱们这几年破的命案在全世界名列前茅。

　　目前，偶尔地刑讯逼供也带来一些问题，你比如说2005年一个很典型的例子，湖北京山的佘祥林，他自己就是个后备警察，说他老婆被他杀了，他没有杀，就被打，各种方式的刑讯逼供，最后他说是他杀的，最后还好没有判死刑，坐了11年牢，他老婆回来了。我问你为什么要承认是自己杀的，他就说简直弄得我没有办法，所以刑讯逼供给受害人，给受害的家庭，带来的影响是沉重的，而且对国家对社会治安起不到作用，而使真正的罪犯逍遥法外，所以这次公检法制止刑讯逼供方面有很多新的举措，比如说命案，要判死刑的案件，全程录音录像，而且不间断，现在全国各地公安机关，检察机关基本上在采取这个措施，特别是经济比较发达的地区，从去年开始，全程地录音录像。

　　另外还有一个重要的问题，审讯犯人，在西方国家，抓到一个嫌疑犯，你现在可以不说话，但是你说话就成了法庭上的证言，嫌疑人就要喊律师来，我们不能完全做到这一点。我建议特别是对重刑犯人一定要有第三方在场，比如说我公安抓了一个杀人防火的重刑犯，最好有检察官在场，最好有律师在场，对双方都有好处。另外在这个里面，看一下场所，咱们过去的传统做法，好不容易抓了一个嫌疑犯，我当时抓到，我就地问，你不招我就打你，晚上就把你铐在门上，铐在楼梯上，不给你水喝，不给你饭吃，这个情况下人家不得不招。我建议抓到嫌疑人了，要到看守所讯问。咱们正在采取措施，但也不能说刑讯逼供完全杜绝了，我个人看是杜绝不了，但是至少大大地减少。这是我的意见，王教授有什么意见？

　　王公义：我完全同意你的意见，咱们刑讯逼供有这么几个问题，一个是社会压力很大，公安机关维护社会稳定。第二个问题，手段很落后，我们公安手段非常落后，北京、上海还好一点，中西部罪犯坐着飞机跑，我们公安坐着火车跑，不可能追得上，侦破的手段很落后，所以很难完成任务。第三个问题是体制问题，现在公安机关内部采取了一些措施，比如录像、录音，中国政法大学的樊教授在北京海淀区和河南省做实验，让审讯的时候有录音录像，同时请律师到场。请律师到场这一点是体制外的监督，录音是体制性的监督，我认为录音录像不解决问题，看守是一家，侦查和羁押要分开，我审讯给你准备好，公安审犯人的时候你就不干了，两个部门在管，你抓住以后放在我这儿，我只负责看，你什么事情按照规定审讯，因为在我这儿，我对你一切东西起到体制上的监督。

　　我们国家监督很多，一大堆监督，但是真正的体制或体制之间的监督发挥硬作用的还是不到位，比方刑讯逼供问题，如果两个部门从体制上解决，一家是侦查，一家是看守，检察院是检察，侦查的过程中是不是有问题，检察看着你，看守过程中检察看着你，这个监督机制都是外部的，这个刑讯逼供从根本上来讲可能解决，如果不从体制上解决问题，什么那个到场，那个到场，什么录音录像都解决的是皮毛问题，不解决根本问题。

　　主持人：除了我们采取相应的措施以外，录音录像之外我们还要在体制上有相关的改变。我们看肖扬的报告里面提到，要从经济上剥夺侵权上犯罪的能力，对于经济这一条是软手段，这个软手段到底能不能起到实际的效用呢？两位解读一下。

　　陈春龙：犯罪要负责成本的，之所以有些人敢于犯这个罪，是因为他考虑过，为了犯这个罪，我付出的成本和我将来受到的惩罚相比合不合算。我理解肖扬院长这话的意思是，要加大他的犯罪成本，剥夺他的犯罪能力，从经济上，犯了罪以后，特别是经济类的犯罪。

　　当然这一步不是法院一家事情，要加大犯罪人不敢犯罪的成本上的顾虑，全社会要来做这个工作，我觉得现在这方面惩罚力度不够。看看贪污犯罪，经济犯罪是前仆后继，有的单位，单位的第一任老总贪污了，判刑了，没有过几年，第二个又贪污又判刑了，第三个又判刑了，这样的例子全国应该说不少了，不是一个两个。为什么？你说他的智商就那么低，他就算不了这个账，他算了这个账的，他一个人坐十来年牢，他一辈子老婆孙子都有了，都在国外了。所以这次肖扬院长讲的这个非常好。不知道王教授怎么看？

　　王公义：政策上解决问题，特别是经济犯罪，奔着经济目的去的，我们政策要从经济上彻底剥夺他，一个人犯罪三代人受益，解决这个问题，可能我们在政策上还需要一些调整，比如说假冒伪劣产品，有些打假冒伪劣产品过程中，产品本身是好的，

商标是假的，把产品消灭掉，把老板处理一下，但是没有从经济上彻底搞垮他。贪污受贿也是这个问题，这样带来的成本很低，他已经有思想准备了，所以我们要从经济上彻底解决人的问题，经济问题，恐怕还要调整。

　　主持人：由于时间的关系，我们再来解读最后一个问题，肖扬院长也提到，要推行裁判文书公开查阅制度，这个以前我们是怎么执行的，这个对我们法治进程有什么样的影响？

　　陈春龙：让老百姓享有知情权是一个重要方面，过去法院的判决，也不能说完全没有公开，你比如最高人民法院有一个公报，公报上定期公布一些全国范围内的典型案例，包括判决书、法律文书，但是没有形成一个制度，应该说过去这样一些法律文书公开得少，大部分都不公开，当然了，过去有过去的考虑，但是随着我们司法体制改革，随着公民的文化素质，法律意识的提高，随着咱们要建设社会主义法治国家，法治的首要因素不在于制定了多少法律，我觉得首要的区别就是要让老百姓知道情况，老百姓什么都不知道，我当什么主人，法律文书的公开就是让老百姓行使知情权的一个重要方面。当然全部公开，一下子还有些困难，比如说涉及到隐私的，涉及到

国家机密的，未成年人犯罪，这个我们都有规定，审理的时候就不公开，但是，有一些文书是完全能够公开的。

　　主持人：比如说什么类型的文书？

　　陈春龙：我个人考虑，应该说绝大部分的法律文书判决书都可以公开，应该公开，这样也是我们让法院的工作，司法机关的工作，让老百姓更充分地了解，这也是个很重要的方面。

　　主持人：王教授，您对这个有什么样的判断？

　　王公义：我觉得这是一个司法民主和司法公开的重要方面，现在公布文书还有一个好处是对法官监督，看看法官到底执法公不公正，把你法官判决的东西全部公开出去，对法官和社会工作都是很好的监督，因为司法是解决社会矛盾最好一道关口，如果司法再解决不了社会矛盾的话，可能就大乱了，这道关口首先要把好。什么公正能体现公正呢，要公开，阳光下作业就容易公平，等于把法官的判决公开化。原告说什么了，被告说什么了，律师说什么了，检察官说什么了，法官你怎么判的，事实是什么，是不是公道，是不是公平，这个对教育群众，提高人民法律意识是一个很好的方式，同时也监督法官是否公正，我觉得很好。

　　主持人：两位的解读满足了公众的知情权，相信在阳光下我们会减少腐败，减少一些错误的不公正的判决。谢谢两位来到新浪网为我们网友解读两高报告，非常感谢网友的关注，谢谢，再见！

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