谈教育、医疗改革、国企、特权阶级和贫富差距

　　谈教育、医疗改革、国企、特权阶级和贫富差距

　　我对中国的腐败印象真的不是那么差

　　人物周刊：最近的一个新闻热点，人民大学的一个系主任因为批评院长，而被撤销了职务，您对此有何评价？从24岁进入加州大学开始，一直到退休，您一直呆在学校，对中国现在的教育整体上作何评价？

　　张五常：对这则新闻不了解，无从评价。但我看现在的教育，是一塌糊涂，不是花钱就可以的。中国现在的教育，是无趣、无味，弊端丛生。中国人智慧天下一等，但半个世纪来，大陆没有出现多少学术大师，是何等怪事？自由竞争智力，我把所有赌注都放在中国人这边的。

　　医院也是，公非公，私非私。病人躺在公家病床上可能见死不救。教育制度要改，医疗制度也要改，要允许私人学校，私人医院，这是起码的，要让它们参与竞争。西药的引进要放宽，允许西药在中国设厂，这样才能帮到穷人。

　　我的儿子今年35岁，是医学博士，也是生物学博士，是儿童癌症和血科的专家，在美国。我跟他说，你应该考虑回中国做事情，像你这样的人才，美国至少有一百多个，但中国可能只有你一个。他说他乐于考虑，但是他怎么能到中国挂牌行医呢？最后我都不好意思继续说了。中国的卫生制度是不欢迎这样的人的。

　　人物周刊：

卫生部的官员说，中国的医疗市场绝对不能走市场化的路线。

　　张五常：我绝对不同意他们的看法。我并不是反对公立医院，公立医院是可以存在的，但是你要允许私人参与。卫生部官员本身即是医疗垄断的受益者。我在香港大学教书时，薪水是政府给的，我个人反对政府资助大学，但是我没有说出来，我要说出来，同样拿政府薪水的同事，不是要把我打死。(笑)

　　现在上海有些私营医务所，是外国医生开的，贵得不得了，如果真正放开，是不需要那么贵的。香港当年有私营医院，私立学校，最后公立机构把私立机构都打垮了，因为公立学校老师的薪水是私立学校的两倍，私立还怎么做？

　　人物周刊：先准许进入，再公平竞争，这是首要的问题？

　　张五常：我是从事教育的，希望自己的经济知识能启发大陆的年轻人。退休后希望在中国办一家出版社，利用我的国际朋友，介绍好书给国内青年，这个牌照我怎么也拿不到。我可以把赚到的钱都捐出去。你到书店里去看看经济学专著的翻译水准，去看看唐诗宋词，很多都有点乱来。如果允许私人参与，会有大改进的。

　　人物周刊：是不是一种心理习惯，大家还是更容易信任公家的、公立的？

　　张五常：我说个例子吧。我做了一点慈善，我是清楚的。钱给慈善机构，真正到穷人手上的约十分之一，其他给中间人拿掉了，这是全世界的定律，中国也不会例外。我在街边看到有人要钱，我把钱给他。但是你要我把钱交给慈善机构，交给政府，我不放心。为什么不让私人机构来做慈善呢？

　　中国没有两极分化

　　人物周刊：去年的改革大讨论，有学者认为中国的市场化改革出了问题，您如何看？

　　张五常：举个例子来说，我和太太去百货商店买枕头，我说要装多少盎司的羽绒，服务员就装多少盎司的羽绒，回家觉得不够厚，再跑去加多一点羽绒，一点问题都没有。这在美国是不可能的。现在，很多从美国念书回来的青年，见到中国的市场跟美国的不一样，就说中国的不对，美国是对的。符不符合美国的，是他们判断的标准，我想问问，他们到底念的什么书？他们没有上过经济学第一课，不知所谓。批评市场化的那些所谓专家，他们根本不知道什么叫市场，不了解市场导向的改革走过多少曲折路才得以实现。

　　人物周刊：批评市场化的不仅仅是海归派和专家，还有底层民众，他们认为，是市场化让中国的贫富差距拉大。

　　张五常：中国农民的生活，比世界上任何地方(农民的生活)提升得都快。是不是贫富分化，先要算一道数学题。你现在一个月赚10000块，我赚1000块，比例是10：1，你的薪水今年上升了10%，那你一个月赚11000千块，我的薪水上升了20%，是1200块，以前我跟你相差9000块，现在相差了9800块，差距是增加了，但是比例上呢？以前是10：1，现在是11：1.2，长此下去，我的收入一定会赶上你的，你赚多了，我也赚多了，但我的增长率比你快，所以我不应该眼红。

　　如果真是严重两极分化，我一定会讲话的，那些数据我怎么会不知道呢？做实证研究做了几十年，我走过一条街，就能知道经济发生了什么事，逛一家商店就能知道它赚钱的机会有多少，那些专家是无事生非。这几年跑遍大江南北，知道农民每年的收入增长近百分之二十。五千年来没有这么好过。

　　人物周刊：市场化是改革惟一的灵丹妙药？有可反思之处吗？

　　张五常：我要强调一下，我信奉市场，但绝对不是个无政府主义者。那些无论何事都必须依靠市场的言论，是宗教，不是科学。研究公司理论这么多年，知道市场之不能，所以我不反对政府规划。举例说，珠江三角洲的工业发展，因为当年政府的规划不足，市场有点乱来，在1990年代被政府规划远为全面的长江三角洲比下去。后者的环境远为可观，而土地所值也较为优胜。这样的例子是很多的。

　　中国的腐败比下有余

　　人物周刊：去年，北大的张维迎提出并不算新颖的观点，“尊重既得利益，并考虑予以补偿，使改革得以顺利进行”，招致大面积的批评，你如何看待他的上述观点？

　　张五常：张维迎是很好的学者，我是同意他的看法的。普遍的经验，从一种制度转型到另一种制度，对以往的既得利益者不能太绝情，因为假如他们激烈反对，不但改革受阻，难以进行，还会发生预想不到的很多事情。尊重原体制下的既得利益者，并对改革中既得利益受损阶层予以补偿，这是一个不应该回避的问题。我当年曾建议用钱赎买他们的权力，但有人说情理、道义上说不通。回避问题的结果，是贪污盛行。他们中的一部分，本身就是政策的制定者，你不考虑给他们明补，他们自己就会“暗补”，包括腐败贪污、子女经商等，给社会造成更大的损害。从结果上看，哪怕多给他们一点钱也没有问题，否则，看不见的手伸来伸去，是贪之不尽的。

　　后来朱镕基处理得好，我是大致满意的，当然贪污还是大量存在。亚洲的贪污是世界闻名的，比起印尼、泰国、台湾，大陆官员可能比下有余。

　　人物周刊：很难想象您的这一看法符合事实。在一般民众的直观感受里，贪污问题并不让人乐观。

　　张五常：你们看错了。我的学生不少是亚洲国家的财政部官员，你要是听到他们跟我讲的那些故事，你一定会吓坏的，他们的问题不仅是大面积的贪污，而且把贪污制度化了，改起来是很难的。中国的贪污故事我也听多了，但现在确实改了不少，还有继续改进的迹象。在这个问题上，要站得远一点才能看清楚的。老百姓痛恨贪官，从情感上我是很能理解的。

　　有不贪污的好干部，而且应该是占大部分的。我认识的大陆官员，有不少是这样的。我对中国的腐败印象真的不是那么差。是需要改进，但你不要因为这个说整个国家不行。改革过程中，有些事情怎可能避免呢？要补充的是，不要一贪污，就抹煞他的全部功劳。

　　人物周刊：如何从权利界定的角度防止中国特色的腐败？

　　张五常：一个县长，一个月名义工资2000多块，到了56岁，还有4年的权力期，假如积蓄真的不是那么多，他会不会贪一点？二十年前，我说过一句话举世哗然。提到贪污，我说如果你把一个美人，脱光了衣服，放在我的床上，要我不想入非非极之困难。后来我写了一篇短文，在国际学术界搞起了一点波浪。我说不是管制法例引起贪污那么简单，好些法例是为方便贪污而设立的。防止贪腐最有效的方法，是废除贪腐的机会。任何政府管制都创造了贪污的机会，但有些管制，例如交通法例，不可无，贪污也因而无可避免。

　　中国的腐败贪污，还有两种。一是权力或权利混淆不清，于是混水摸鱼。二是公非公、私非私——例如教育与医疗。在公非公、私非私的情况下，以公为私赚取外快很普遍，以至于医院出现了见死不救的情况。解决这后二者的腐败，其一是要清楚地界定权利，其二是要公归公，私归私。其实这二者是同一回事：防止腐败就要把权利界定得清楚。

　　郎咸平不懂什么叫国资流失

　　人物周刊：国企改制是这几年讨论的另一个热点。您认为郎咸平是否切中了国企改制问题的要害？

　　张五常：他不知道国有企业的症结在哪里。1990年代初期，有些国企白送人也没人要的，有人问我，张教授你要吗？我说不要，要了等于是仗义帮忙，要了你就得负责员工的生活。后来改了，工厂拿去，工人的生活不用你负责，有人要了，并不一定是要它的设备、厂房，要的是那块地皮。有些人廉价拿得国企，改为私营，成功了，赚到钱，有人看得眼红。但我们也要看到那些输得七零八落的中计者。很多不同的故事，不要随便一般化。

　　人物周刊：改制过程中，变着法子把公家的钱装到自己的口袋里也是屡见不鲜的。

　　张五常：是有的。先回答要不要改，再回答公正性的问题，前者重要得多。郎咸平说，国企比民企好，要停止产权改革，这很不负责任。他对中国的产权改革的历史完全不了解，是要骂的。任何制度都是会有问题。不能因为出了问题，否认整体方向，那是大错特错。

　　什么叫国资流失？郎咸平自己是没有想清楚的。1990年代，大多数国有企业是亏本的，是政府负担，迟早是要没有的。一部分之所以赚钱，是因为有政府垄断，比如出版、金融、通讯。如果没有垄断，这些企业也是要赔钱的。从各国普遍的经验上看，没有垄断权力，国营企业最终都会完的。

　　人物周刊：您认为郎咸平是在误导国企改制？

　　张五常：我不熟悉他的观点，他不是学经济学的。我最反对他说的一句话，就是五千年来的中国从来没有这么倒霉、这么差过。这么多人花这么多的心血，才有了现在这样的奇迹，他怎么可以信口开河，把所有人的劳动抹煞了呢？他在《亚洲周刊》上骂中国人，我最反对他这一点。

　　人物周刊：按照您的看法，改革以后的关键是什么？农业问题、垄断国企还是其它？

　　张五常：每个时期都不一样。最初的时候是承包制的改革，接着是价格管制的问题，然后国企改革,现在有几家特别大的垄断权力的国企，比如通信、石油。我1981年写的文章说，改革到这一点是最困难的，就是有大垄断权的机构，现在还是存在。

　　人物周刊：中国的改革，如您所说，并非渐进，而是速进，你认为，中国会像俄罗斯那样走向权贵资本主义吗？

　　张五常：有权力是可以赚得很多，这是转型期不可避免的，但希望走到最后不要再这样。

　　强有力的领导成就中国改革

　　人物周刊：对一个经济学者来说，是不是只要经济发展，大家的物质生活水平提高，民主、自由、公平可以不要，或者暂时不要考虑？

　　张五常：每个人都是为了个人的利益，民主派也是。有个真正好的宪法后，再民主投票吧。因为投票就是把你口袋的钱投到我口袋里，你又想把我口袋的钱投到你口袋里。不少民主人士都是我的朋友，他们可没读过哈耶克、贝贝尔、布坎南、弗里德曼、阿罗，这五位都拿诺贝尔奖的。哈耶克不太熟，其他四位很熟，这五位对民主投票都做过研究，知道是有问题的。

　　你真要投票的话，先把宪法做好，清楚界定人与人之间的资产权利。宪法不做好，让民主投票投出好结果，很难的。

　　人物周刊：您认为，相比俄罗斯、印度，中国改革成功的原因之一，是它有个强有力的领导？

　　张五常：假如没有共产党，中国不会取得今天这样的改革成果。这方面，科斯的看法和我一样，让投票决定改革，是不会有大作为的。假如不是共产党改的话要什么人去改？什么人能够去改？不要太天真了。当然是有很多问题(笑)，哪个党没有问题？

　　到今天为止，中国的改革是相当好的，起码在历史上没有见过这么好，这是大家都肯定的。

　　人物周刊：20多年前，您推断中国要走向资本主义道路，是惊世之言，非议颇多。现在大家好像不是怎么关心“主义”了？

　　张五常：1988年，弗里德曼和我都同意，最好的资本主义和最好的社会主义是同一回事。

　　人物周刊：您认为以县为单位的地区性竞争制度是中国历史上最好的制度？

　　张五常：中国有2000多个县，我最多掌握了四五个县的情况。我这么大年纪，没魄力再全中国跑，但我了解的是第一手的真实资料。

　　土地的使用权力是落在县手上的，这就是说经济权力是落在县手上的。从商业结构角度看中国的地区政制，是县和县之间的竞争关系，县是中国地区竞争的命脉。如果这个制度不能给在黑暗中摸索了五千年的中国农民带来曙光，我想象不出还有其他什么好办法。

　　我为自己在这把年纪解开了这一制度的密码，很有点自豪。这一制度哪里要修理一下，哪里不能动，我是清楚的。

　　人物周刊：中国的奇迹还能持续多久？问题出在哪里？

　　张五常：以前我看得清楚，现在有点麻烦，我看不太清楚了。一是

人民币升值；二是地区性竞争制度不再改进；三是土地政策一塌糊涂。把经济权力从县手上拿走，我看不到有好理由。不是说县一定做得对，但是这个以县为经济核心的竞争制度，是中国经济奇迹最重要的部分，不要乱动。

　　现在是把工商业推向农村的时候了。1980年代尝试过，不成功，现在可以。但现在的土地政策与之不协调。这是我很担心的。

[上一页]　[1]　[2]　[3]　[4]　[下一页]